Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της σελήνης

Αν και το Θέμα δεν είναι και τόσο αστρονομικό αλλά ιστορικό αξίζει να το σχολιάσουμε εδώ στο Astrovox αφού αναφέρονται πολλά Αστρονομικά γεγονότα.

Διάβαζα τις προάλλες το παρακάτω άρθρο και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον αλλά αυτο που θα με ενδιέφερε περισσότερο θα ήταν να αναλύσουμε το πως μπορούμε να βασιστούμε Αστρονομικά ώστε να αποδείξουμε ότι οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν φτάσει ώς την Β.Αμερική.

Έχει κανείς τα κείμενα του Πλούταρχου ή καποιο λινκ για αυτα ώστε να το ψάξουμε λίγο απο Αστρονομικής άποψης το Θέμα και να το αναλύσουμε;

Εδω το άρθρο απ'την Καθημερινή:

Επιστημονική έρευνα υποδεικνύει παρουσία Ελλήνων στη Β. Αμερική κατά την αρχαιότητα

πηγη kathimerini.gr

http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_31/03/2012_435719

• Ένα άρθρο με «οδηγό» τα κείμενα του Πλουτάρχου, αφιερωμένο στην παγκόσμια κίνηση «Είμαστε όλοι Έλληνες». του Δρ.Μηνά Τσικριτσή Ερευνητή Αιγαιακών Γραφών υποδεικνύει παρουσία Ελλήνων στη Β. Αμερική.
   
   
   
   
  Αφιερωμένη στην παγκόσμια κίνηση στήριξης της Ελλάδας «Είμαστε όλοι Έλληνες», είναι η νέα έρευνα του ερευνητή αιγαιακών γραφών δρ. Μηνά Τσικριτσή, η οποία αποδεικνύει με τη χρήση των νέων τεχνολογιών ότι οι προϊστορικοί Έλληνες είχαν επισκεφτεί τη Βόρεια Αμερική πολύ πιο πριν την ανακαλύψει ο Χριστόφορος Κολόμβος.
   
   
  Η έρευνα του κ. Τσικριτσή βασίστηκε στο κείμενο του Πλουτάρχου «Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της Σελήνης», όπου στις παραγράφους 941Α-942, περιγράφει το ταξίδι των Ελλήνων σε μία ήπειρο η οποία βρίσκονταν «δυτικά των τριών νησιών και βορειοδυτικά της Βρετανίας».
   
  Ο ερευνητής εντόπισε και απέδειξε μέσα από προγράμματα με Η/Υ την αποκατάσταση μιας λησμονημένης ιστορικής πραγματικότητας, που μέχρι σήμερα διέφευγε από πολλούς ερευνητές, συνεχίζοντας έτσι την έρευνα που είχε κάνει πριν από δύο χρόνια ο καθηγητής Η. Μαριολάκος, ο οποίος είχε υποστηρίξει ότι οι προϊστορικοί Έλληνες γνώριζαν την ύπαρξη της Αμερικής, την οποία επισκέπτονταν.
   
  Στη ανακοίνωσή του δρ. Μ. Τσικριτσή υποστηρίζεται, ότι πριν τον Κολόμβο υπήρχε μία επικοινωνία που ξεκινά από την Μινωική εποχή μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια. Ο στόχος αυτών των ταξιδιών κατά την Εποχή του Χαλκού είχε σχέση με το εμπόριο και τη διακίνηση του καθαρού χαλκού που βρισκόταν στη λίμνη Superior του Καναδά. Φαίνεται ότι μετά τους πρώτους εμπόρους Μινωίτες, συνέχισαν και οι Μυκηναίοι, οι οποίοι, όπως αναφέρει ο Πλούταρχος, έστειλαν τον Ηρακλή για να αναθερμάνει την παρουσία του ελληνικού στοιχείου, το οποίο είχε χαθεί με τις επιμειξίες με του ντόπιους. Στη συνέχεια, την Εποχή του Σιδήρου το ενδιαφέρον για την περιοχή παράκμασε και παρέμεινε έως τους Ελληνιστικούς χρόνους μια εθιμοτυπική λατρευτική παράδοση. Έτσι κάθε τριάντα χρόνια αποστέλλονται κάποια πλοία σε περιοχές που είχαν την λατρεία του Κρόνου για να ανανεώνεται το ανθρώπινο προσωπικό με ιερείς.
   
  Όπως λέει ο κ. Τσικριτσής «όλα αυτά αποδεικνύονται με αστρονομικά στοιχεία, η επεξεργασία των οποίων έγινε με τη βοήθεια προγραμμάτων ηλεκτρονικών υπολογιστών επιβεβαιώνοντας τον χρονολογικό προσδιορισμό του ταξιδιού που περιγράφει ο Πλούταρχος.
   
  Έτσι εξηγείται, σύμφωνα με τον κ. Τσικριτσή, και το ότι στην περιοχή γύρω από τη Λίμνη Superior και στο νησί Royale που βρίσκονται στον Καναδά έχουν γίνει μεγάλες εξορύξεις χαλκού σε μία περίοδο, μεταξύ 2400 και 1200 πΧ, παρότι η περιοχή βρίσκονταν στη λίθινη εποχή.
   
  Σύμφωνα με το αρχαίο κείμενο του Πλουτάρχου ο συντονιστής του διαλόγου, ο Λαμπρίας καλεί τον Σύλλα τον Καρχηδόνιο να ξαναδιηγηθεί μια ιστορία που άκουσε από του υπηρέτες του ναού του Κρόνου στην Καρχηδόνα, Την ιστορία που αφηγήθηκε κάποιος ξένος επισκέπτης του ναού που ήλθε από τη μεγάλη ήπειρο. Τελικά τα δεδομένα που αναφέρει το κείμενο επιβεβαιώνουν, όπως δείχνει η μελέτη του κ. Τσικριτσή, με τη χρήση Η/Υ, την περιγραφή ενός ταξιδιού το 86 μΧ που πραγματοποιήθηκε από τον Καναδά στην Καρχηδόνα. Τα συμπεράσματα συνοψίζονται στα παρακάτω:
   
  1. Το αποκαλυπτικό κείμενο προσδιορίζει σωστά την απόσταση από την Βρετανία στο νησί της Ωγυγίας- την Ισλανδία, με καράβι με κουπιά που πλέει 5 ημέρες (880 km).
   
  2. Αναφέρει μία μεγάλη ηπειρωτική γη που στην περιοχή της υπήρχαν τρία νησιά (Γροιλανδία, Νήσο Baffin, Newfoundland) που ισαπείχαν, βορειοδυτικά της Βρετανίας.
   
  3. Προσδιορίζει ότι στο ίδιο γεωγραφικό πλάτος (στην ίδια ευθεία) βρίσκεται η είσοδος του κόλπου του Αγίου Λαυρεντίου(Gulf of St. Laurence) με την Κασπία θάλασσα, γεγονός που παρατηρούμε στην ευθεία της.
   
  4. Προσδιορίζει ορθά ότι ο κόλπος του Αγ. Λαυρεντίου είναι λίγο μεγαλύτερος από την Μαιώτιδα λίμνη, τη σημερινή Αζοφική. Στις ακτές του κόλπου αναφέρει ότι κατοικούσαν Έλληνες από παλιά και μετά την αποστολή του Μυκηναΐου Ηρακλή, πιθανόν τον 15ο αιώνα πΧ, αναθερμάνθηκε το ελληνικό στοιχείο που έσβηνε από τις επιμειξίες με τους ντόπιους (εννοείται ότι ο Ηρακλής δεν πήγε μόνος με το Ιόλαο, αλλά ήταν μία εκστρατεία εκατοντάδων Ελλήνων που άλλαξαν δημογραφικά την περιοχή μέσα στο κόλπο του Αγ. Λαυρεντίου που κατοίκησαν).
   
  5. Καθορίζει περίοδο τριάντα χρονών, μετά την οποία ξεκινούσε το ταξίδι της επιστροφής: όταν ο Πλανήτης Κρόνος ανατέλλει με τον αστερισμό του Ταύρου. Τα αστρονομικά στοιχεία επιβεβαιώνουν ότι σε γεωγραφικό πλάτος βόρειο 47ο, τον 1ο αιώνα μΧ, η περίοδος αυτή ήταν στα τέλη Μαΐου του 86 μΧ.
   
  6. Όταν ξεκινούσε το ταξίδι της επιστροφής τρεις μήνες έμεναν στο νησί της Γροιλανδίας βόρεια (60ο Ν), που ο ήλιος δύει μόνο μια ώρα την περίοδο του θερινού ηλιοστασίου μεταξύ 9/6 και 9/7. Ο προσδιορισμός αυτός επιβεβαιώνει ότι το νησί της Γροιλανδίας πρέπει να ταυτιστεί με τον κάτω κόσμο, όπου είχε ταφή ο Κρόνος σε σπήλαιο και φυλασσόταν από τον Δία.
   
  7. Ο λόγος των μεγάλων ταξιδιών την Εποχή του Χαλκού τεκμηριώνεται από τον καθαρό χαλκό, που βρισκόταν σε μεγάλες ποσότητες στην περιοχή γύρω από τη Λίμνη Superior και στο νησί Royale που βρίσκονται στον Καναδά. Από την περιοχή αυτή εξορύχτηκαν 50.000 τόνοι χαλκού μεταξύ 2400 και 1200 πΧ.
   
  8. Στην εποχή του Πλουτάρχου ο ίδιος αναφέρει, ότι δεν μετέφεραν χαλκό αλλά χρυσές κούπες και αγγεία που μέσα είχαν τις προμήθειες του ταξιδιού.
   
  9. Τέλος είναι γνωστό ότι στην αρχαιότητα τα μαντεία ήταν κέντρα καταγραφής γεωγραφικής γνώσης, με αποτέλεσμα να συμβουλεύουν για μελλοντικές αποικίσεις. Έτσι είναι αποδεκτό ότι ο Πλούταρχος μετά το 86 μ.Χ που ήταν ιερέας στο Μαντείο των Δελφών, έχει αυτή τη γνώση.
   
  10. Το ταξίδι επιστροφής φαίνεται ότι γινόταν από βόρεια, ξεκινώντας από τον Καναδά, πήγαιναν στη Γροιλανδία (νησί του Κρόνου) έφθαναν στην Ισλανδία και από εκεί έφθαναν στη Βρετανία. Στοιχείο επιβεβαίωσης αυτής της διαδρομής είναι το νησί σταθμός, που φέρει ακόμα και σήμερα το όνομα Μυκήνες (Mykines) το δυτικότερο νησί των Faeroe
   
  Συμπερασματικά, η έρευνα του Μηνά Τσικριτσή είναι ότι πραγματοποιήθηκε ταξίδι από τον Καναδά στην Καρχηδόνα τον Μάιο του 86 μΧ. Σε συνδυασμό με τα άλλα στοιχεία που επιβεβαιώνονται με Υ/Η γίνονται αποδεκτές και οι άλλες περιγραφές του Πλουτάρχου, ότι δηλαδή, στα αρχαία χρόνια πριν την εκστρατεία του Ηρακλή είχαν πάει στην περιοχή και αρχαιότεροι Έλληνες, πιθανότατα οι Μινωίτες. Τα στοιχεία αυτά έρχονται και επιβεβαιώνουν αρχαιολογικά διάσπαρτα ευρήματα γραφής - και όχι μόνο - από περιοχές στην Αμερική. Τελικά πριν τον Κολόμβο, τους Κινέζους και τους Βίκινγκς είχαν πάει στην Αμερική και Έλληνες τουλάχιστον τον 1ο αιώνα πΧ και πιθανόν ήδη τη 2η χιλιετία πΧ.
   
  www.kathimerini.grμε πληροφορίες από ΑΜΠΕ
   
   
  

Το αρχαίο κείμενο είναι εδω, φυσικά τα αρχαία μου δεν είναι σε καλό επίπεδο αλλά αξίζει μια ματιά

http://el.wikisource.org/wiki/Ηθικά/Περί_του_εμφαινομένου_προσώπου_τω_κύκλω_της_σελήνης

Είχα διαβάσει το συγκεκριμένο άρθρο πριν από λίγες μέρες και μου είχε προξενήσει μεγάλη περιέργεια.. Είναι λίγο δύσκολο να βρεις υλικό για το έργα του Πλούταρχου στο διαδίκτυο..Πάντως εγώ θα ψάξω στην βιβλιοθήκη του πανεπιστήμιου για να δω αν υπάρχουν κάποιες αναφορές στο συγκεκριμένο θέμα..

Υ.Γ. Τώρα είδα ότι υπάρχει ένα κείμενο του στο wiki..Πάντως δεν μπορούμε να βασιστούμε απλά σε μόνο μια αναφορά για καταλήξουμε σε τέτοιο συμπέρασμα..

Εμένα μου κέντρισε το ενδιαφέρον πάντως να το ψάξω παραπάνω..

Επειδή τυχαίνει ο Μηνάς Τσικριτζής να είναι πολύ καλός οικογενειακός μας φίλος και έχουμε μιλήσει πολλές φορές για τις έρευνες που έκανε, μέχρι να φτάσει να δημοσιεύσει όσα διαβάσατε στις εφημερίδες, νομίζω, το σωστότερο είναι, να μπει στη συζήτηση και ο ίδιος, να μας λύσει όλες τις απορίες!

Έτσι θα γίνει μια γόνιμη και ενδιαφέρουσα συζήτηση στο forum.

Μηνά, σε περιμένουμε

Έχουμε φιλοξενήσει το κείμενο στο Σύμπαν της Τέχνης:

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=156821&sid=d3029cc98afe02d725231c631620bbc5

Ενδιαφέρουσα ιστορία. Κάπως δύσκολο να το πιστέψω, αλλά και την ανάλογη επίσκεψη των Vikings δεν την πίστεψα όταν την πρωτάκουσα και σήμερα θεωρείται αποδεδειγμένη. Το βέβαιο είναι πως η τότε τεχνολογία το επέτρεπε και οι Έλληνες είχαν την απαιτούμενη εξερευνητική διάθεση. Από την άλλη υπάρχουν και 2 γεγονότα που με κάνουν σκεπτικό.

1. Οι Έλληνες, αν και ικανοί να ανοιχτούν στην θάλασσα, προτιμούσαν σαφέστατα την ακτοπλοΐα. Αφενός έτσι έμαθαν την ναυτική τέχνη αφού η τεράστια ακτογραμμή της Ελλάδος, των νήσων και της εν γένει Μεσογείου δεν τους υποχρέωσε να βρουν εναλλακτικές, αφ' ετέρου τα πολυπρόσωπα, εύθραυστα πλοία τους είχαν περιορισμένο χώρο για προμήθειες (ιδίως για νερό το οποίο είναι απαραίτητο σε μεγάλες ποσότητες για τους κωπηλάτες και μάλιστα ακόμη περισσότερο επειδή διάλεγαν συνήθως να ταξιδεύουν το καλοκαίρι) και ήταν ιδιαιτέρως ευπαθή στις κακές καιρικές συνθήκες. Όταν αντιμετώπιζαν καιρό έβρισκαν συνήθως καταφύγιο σε μια από τις άφθονες στεριές και κατόπιν συνέχιζαν.

2. Οι αρχαίοι μετά την κλασσική εποχή διέθεταν πολλούς ιστορικούς και χρονογράφους που κατέγραψαν το κάθε τι και ένα τέτοιο σημαντικό γεγονός πως θα διέφευγε της καταγραφής; Ο Ηρόδοτος μάλιστα δεν δίστασε να δώσει μια εξιστόρηση πολλών παλαιών γεγονότων, μη δυνάμενος να διαχωρίσει τον μύθο από την αλήθεια. Αν είχε ακούσει μια τέτοια ιστορία πως θα αντιστεκόταν στον πειρασμό να την αναφέρει; Οι δε μεταγενέστεροι ήταν πολύ σχολαστικοί στις καταγραφές τους.

Επίσης οι αρχαίοι συνήθιζαν να εγκαθίστανται στους μακρινούς προορισμούς και αυτό ήταν αναγκαίο καθώς έπρεπε να οργώσουν και να σπείρουν την γη ώστε να τραφούν. Για τον ίδιο λόγο παρά λίγο να αφανισθεί η πρώτη εγκατάσταση των αποίκων του Mayflower που αντιμετώπισαν λιμό μέχρι να καρπίσουν οι σπορές τους και σώθηκαν τον πρώτο χειμώνα από το καλαμπόκι των ινδιάνων. Οι Vikings έκαναν μια μόνιμη αυτάρκη εγκατάσταση επίσης και έχουν αναγνωρισθεί 400 φάρμες στους οικισμούς τους. Ειδικότερα οι πρόγονοί μας, όταν αποίκιζαν κάποιο νέο μέρος, θεμελίωναν άμεσα έναν ναό. Αυτοί οι ναοί έχουν χαρακτηριστική αρχιτεκτονική και ακόμη και όταν ήταν ξύλινοι (όπως είναι το λογικό να ήταν στην Αμερική) τα θεμέλιά τους ήταν λίθινα. Όπως η θεωρία των Vikings επιβεβαιώθηκε με την ανασκαφή των εγκαταστάσεων, έτσι θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί και αυτή η θεωρία για τους Έλληνες.

Τέλος, πιστεύω πως αυτή η θεωρία δεν θα πρέπει να διαστρεβλωθεί από εθνικιστικές επενδύσεις. Το μόνο που χρειάζεται είναι επιστημονικότητα.

Κάτι που δεν γνώριζα μέχρι να διαβάσω το άρθρο είναι η ονομασία Mykines της δυτικής νήσου των Faroe.

Βέβαια τα Μυκηναϊκά ευρήματα στην Ιρλανδία και την Βρετανία είναι αδιαμφισβήτητα, οπότε δεν θα έπρεπε να μας εντυπωσιάζει τόσο.

Κώστα κάπως έτσι όπως τα λες είναι, όντως πριν από κάποια χρόνια δεν υπήρχαν αποδείξεις για τους Βίκινγκς ενώ πλέον είναι αποδεδειγμένο ότι είχαν πάει στην Αμερική, κάπως έτσι μπορεί να είναι και για τους Αρχαίους Έλληνες απλά θα πρέπει όπως λες να υπάρξουν χειροπιαστές αποδείξεις και όχι απλές ερμηνείες απ'τα κείμενα του Πλούταρχου, αλλά αξίζει να τα κοιτάξουμε και να τα αναλύσουμε, εδω υπ άρχουν *όλα τα κείμενα του Πλούταρχου http://www.mikrosapoplous.gr/anc_texts/texts_plut.htm κι εδω υπάρχει υπάρχει στην Νεοελληνική Αίτια φυσικά / Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της σελήνης / Περί του πρώτως ψυχρού

Όσο για το νησάκι Μυκήνες ούτε εγώ γνώριζα την ύπαρξη του μέχρι που διάβασα το συγκεκριμένο άρθρο και έχει πολύ ενδιαφέρον.

Ίσως σε κάτι τέτοια ταξίδια με σταθμούς στις *Σκανδιναβικές χώρες οι Αρχαίοι Έλληνες να γνώρισαν τις λευκές Πολικές Αρκούδες αλλά και τον Ηλιο του μεσονυκτίου όπου έχουν πάντα μέρα οπότε και το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι εκεί ζουν αιώνια αφού μια ημέρα τους διαρκεί 1 έτος.

Πάντως εφόσον τα ταξίδια τα έκαναν μόνο το Καλοκαίρι και αφού είχαν φτάσει μέχρι την Ιρλανδία και Βρετανία δεν μου φαίνεται και τόσο δύσκολο να πέρασαν στα Φερόες και απο εκεί στην Ισλανδία και Γροιλανδία...

Έχει πολύ ενδιαφέρον και το κείμενο του Ησίοδος λέει στον αδελφό του στα έργα και ημέρες

Εχε το νου σου πως όταν οι Πλειάδες τρέχοντας να ξεφύγουν απο την δύναμη του φοβερού Ωρίωνα πέφτουν στο μαύρο πέλαγος τοτε κάθε λογής αγεριδων φυσομανάει το φύσημα. Και τότε μην αφήνεις πια καράβι μέσα στην κρασάτη θάλασσα, θυμοσαν το.

Απ'το βιβλίο του Χάρη Τομπουλίδη «Ουρανογραφία, η ιστορία και η μυθολογία των αστερισμών»

Σήμερα μου έδωσε ο Μηνάς Τσικριτζής αυτό που αναρτώ. Ενώ έκανε εγγραφή και προσπάθησε επανειλημμένως να συνδεθεί στο forum και να το αναρτήσει ο ίδιος, δεν μπόρεσε.

Αλήθεια, Αντρέα, γιατί;;;

Ωστόσο, αυτά που αναρτώ, είναι τα συμπεράσματα από την έρευνά του, πολύ περισσότερα από όσα έδωσε στις εφημερίδες, ενώ ολόκληρη την εργασία του ετοιμάζεται να την δημοσιεύσει σε επιστημονικό περιοδικό.

Μου είπε, όποιος θέλει, αφού το διαβάσει και ενδιαφέρεται, μπορεί να επικοινωνήσει μαζί του, στο mail που αναγράφεται στο τέλος των συμπερασμάτων.

MINAS.pdf

Ο εθνικισμός φτάνει τελικά να ισχυρίζεται τερατώδη πράγματα! Πάλι καλά που δεν βγήκε κανείς να πει πως οι αρχαίοι έλληνες είχαν πάει και στη Σελήνη...

Το πως μετέφεραν και τις 50.000 τονους χαλκού στην Ελλάδα βέβαια είναι ένα ερώτημα ίσως είχαν ανακακλύψει και το ατμόπλοιο!

Όσο για τις "Μυκήνες" στα νησιά Φαρόες (αλήθεια γιατί όχι Μυκήναι; προφανώς μίλαγαν και την νεοελληνική οι μυκηναίοι ) μια ματιά στην wikipedia δεν κάνει κακό:

It has been suggested that the name Mykines is pre-Norse in origin, coming from muc-innis, a Celtic term for pig island. This may be a reference to whales, which are known as muc-mhara (Sea sows) in Gaelic.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων αναφέρομαι στο συγγραφέα του άρθρου και όχι στα μέλη του astrovox.

Ο εθνικισμός φτάνει τελικά να ισχυρίζεται τερατώδη πράγματα! Πάλι καλά που δεν βγήκε κανείς να πει πως οι αρχαίοι έλληνες είχαν πάει και στη Σελήνη...

Το πως μετέφεραν και τις 50.000 τονους χαλκού στην Ελλάδα βέβαια είναι ένα ερώτημα ίσως είχαν ανακακλύψει και το ατμόπλοιο!

Όσο για τις "Μυκήνες" στα νησιά Φαρόες (αλήθεια γιατί όχι Μυκήναι; προφανός μίλαγαν και την νεοελληνική οι μυκηναίοι ) μια ματιά στην wikipedia δεν κάνει κακό:

 

It has been suggested that the name Mykines is pre-Norse in origin, coming from muc-innis, a Celtic term for pig island. This may be a reference to whales, which are known as muc-mhara (Sea sows) in Gaelic.

 

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων αναφέρομαι στο συγγραφέα του άρθρου και όχι στα μέλη του astrovox.

Με αυτή την απάντηση τελειώνει κάθε επικοινωνία μαζί σου αναφερόμενος σε μένα με την λέξη εθνικισμός.

Πρώτα δεν έχεις αντιληφθεί τι λέει το κείμενο και δεν μπορείς να διαχωρίσεις την έννοια του σημαίνοντος και του σημανομένου (στοιχείο ανθρώπου που αντιλαμβάνεται τις έννοιες). θα περίμενα να έχεις άποψη σε σχολιασμό των στοιχείων που αναγράφονται στο κείμενο του Πλουτάρχου αλλά αυτοί που μελετούν Πλούταρχο πιθανό για σένα είναι εθνικιστές.

Επικεντρώνεσαι στην εύκολη λύση του διαδικτύου με το το όνομα Mykines

ακόμα και αυτό που έστειλες δεν είναι απόδειξη για το όνομα όπως γράφει η αναφορά:" Έχει προταθεί ότι οι Μυκήνες είναι όνομα προ-Νορβηγικό στην καταγωγή, που προέρχεται από το MUC-Innis, ένας όρος Κελτών για το νησί των χοίρων...."

Η ερμηνελια αυτή είναι μια πρόταση- είναι μια άποψη, και είναι λάθος γλωσσολογικά γιατι τότε θα έπρεπε να γραφόταν Mucines και όχι Mykines ( το πρόβλημα είναι το y) όπως γράφεται και σήμερα ο τρόπος γραφής και προφοράς του Mykines δεν μπορεί να ερμηνευτεί στην Κελτική και στις άλλες γλώσσες του Βορρά.

Φιλικά θα συνιστούσα να διαβάσεις ΟΜΗΡΟΥ ΟΔΥΣΣΕΙΑ ίσως σε βοηθούσε να κατανοήσης το όνομα ΩΓΥΓΙΑ- το Νησί των Χοίρων το οποίο υπάρχει στις FAEROES Με όνομα Κιρκια?!. Φαντάζομαι να έχεις ακούσει για την Κίρκη και τι έκανε στου συντρόφους του Οδυσσέα.

Αν αντιλαμβάσε σου έδωσα μια ενδιαφέρουσα πληροφορία και για το άλλο νησί

όταν διαβάσεις λοιπόν Όμηρο και μπορείς να σχολιάζεις από το αρχαίο κείμενο τότε θα μπορέσουμε να συζητούμε και να δεχόμουν τον κάθε χαρακτηρισμό σου .-

Στις ακτές του κόλπου αναφέρει ότι κατοικούσαν Έλληνες από παλιά και μετά την αποστολή του Μυκηναΐου Ηρακλή, πιθανόν τον 15ο αιώνα πΧ, αναθερμάνθηκε το ελληνικό στοιχείο που έσβηνε από τις επιμειξίες με τους ντόπιους (εννοείται ότι ο Ηρακλής δεν πήγε μόνος με το Ιόλαο, αλλά ήταν μία εκστρατεία εκατοντάδων Ελλήνων που άλλαξαν δημογραφικά την περιοχή μέσα στο κόλπο του Αγ. Λαυρεντίου που κατοίκησαν).

Συμπεραίνω ότι υπήρχαν οργανωμένοι οικισμοί Ελλήνων σε αυτές τις περιοχές με τακτικές συγκοινωνίες (ανά 30 έτη). Στις αποικίες αυτές, υποθέτω ότι θα υπήρχε ένα αρχιτεκτονικό ίχνος που θα άφηνε ο Ελληνικός πολιτισμός. Αυτοί οι άνθρωποι θα είχαν ανάγκη από Ναούς , δημόσια κτήρια κτλ. Επίσης μαζί τους θα μετέφεραν τα προσωπικά τους αντικείμενα, και τις γνώσεις τους. Πχ αμφορείς με τρόφιμα, αλλά και την γνώση του πώς να φτιάχνει κανείς αμφορείς.

Η ερώτηση μου είναι αν υπάρχουν ευρήματα που να υποδεικνύουν τα παραπάνω; Κάποιος ναός αρχιτεκτονικά επηρεασμένος ή κάποιος αρχαίος αμφορέας. Υπάρχει κάποια συσχέτιση του τρόπου που κατασκεύαζαν οι εκεί ιθαγενείς τα πήλινα αγγεία τους, με την Ελληνική τεχνοτροπία;

Γιώργο θα αν διαβάσεις το κείμενο θα δεις ότι αναφέρει ότι από την περιοχή αυτή εξορύχτηκαν 50.000 τόνοι χαλκού μεταξύ 2400 και 1200 πΧ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ότι τους έφεραν στην Ελλάδα, απλά γράφει ότι εκεί γινόταν εξόρυξη χαλκού, σίγουρα πήραν μαζί τους στην επιστροφή Χαλκό αλλά όχι όλο, ότι μπορούσε να μεταφερθεί στο πλοίο λογικά. Πάντως δεν υπάρχει λόγος να φέρνεις την κουβέντα στα όρια, υποθέσεις γίνονται και ως τώρα έχουν κάποια βάση.

κ.Μηνά σας ευχαριστούμε για την συμμετοχή σας αλλά και για το κείμενο.

Για εμένα αυτό που θα πρέπει να ελέγχει είναι κατά πόσο θα μπορούσε η Γροιλανδία να θεωρηθεί νησί, ιδικά όταν είναι τα πάντα καλυμμένα απο πάγο και σίγουρα εκείνη την περίοδο θα είχε ακόμα περισσότερο πάγο και ίσως το ίδιο και το Baffin. Πάντως το ότι ισαπέχουν φαίνεται και χωρίς να το μετρήσουμε.

Αυτο που μου δημιουργεί απορία είναι ότι εφόσον οι Ελλήνες συνήθως ταξίδευαν παραθαλάσσια τις τους έκανε να ταξιδέψουν απ'την Σκωτία προς τον κρύο βορρά στα Φεροες και απο εκεί στην Ισλανδία; Τι τους ώθησε προς τα εκεί; (μιλάω φυσικά για τους πρώτους ταξιδιώτες που έκαναν αυτο ταξίδι)

ο Κρόνος έμεινε στον Ταύρο απ'τον Φεβρουάριο του 86 μέχρι και τα τέλη Απριλίου του 88μ.Χ, με τους μήνες του 86 τους πιο πιθανούς, αλλά ταιριάζει και το Φθινόπωρο του 85 όπου ο Κρόνος ήταν σε αντίθεση (εκείνες τις βραδιές πέρασε και ο κομήτης του Halley αλλά μάλλον δεν υπάρχουν χειρόγραφα...)

Η Ανατολή του Κρόνου τον *Μάιο του 86μ.Χ μας επιβεβαιώνει ότι αυτά που γράφει ο Πλούταρχους αληθεύουν αλλά όπου και αν βρίσκεται κανείς πάνω στην Γη τον Κρόνο θα τον δει να ανατέλλει απ'τον Ταύρο εκείνη την περίοδο.

Πάντως η Θάλασσα Αζόφ ταιριάζει και στο μέγεθος αλλά και στο ΓΜΠ.

Αυτο με το Κιρκια μου δίνει αρκετή τροφή τροφή για ψάξιμο αλλά θα πρέπει να βρεθούν και άλλα σημεία που να συμπληρώνουν τις περιπέτειες του Οδυσσέα και για να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα αλλά σε έναν άλλο μύθο... όταν ο Χείρον Κένταυρος είπες στους αργοναύτες να ακολουθήσουν το βέλος του για να βρουν τον δρόμο του ταξιδιού... θα μπορούσε να αναφερόταν στο Ουράνιο βέλος του Κένταυρου;

Υπάρχουν άλλες Αστρονομικές περιγραφές στα κείμενα;

Αγαπητέ Μηνά μαζί σου δεν αξίζει να γίνεται σοβαρή κουβέντα ούτε με άλλα άτομα του ιδίου συναφιού. Η Ωγυγία ήταν στη Μεσόγειο και εκεί έμενε η Καλυψώ απ' ότι θυμάμαι. Δεν σπαταλώ άλλο το χρόνο μου να ασχολούμαι με άτομα των απόψεών σου. Έχουν κλειδωθεί νήματα για λιγότερο σοβαρούς λόγους. Καλό βράδυ και να μας πεις αν πήγαν και στη Σελήνη οι αρχαίοι εύχομαι να το ανακαλύψεις αποκρυπτογραφώντας το δίσκο της Φαιστού.

Αρκετά έχουν σκουπιδοποιήσει το ίντερνετ και τα διάφορα φόρα τέτοιες ιστορίες.

Bi2L 1200 χρόνια έκαναν εξόρυξη και εισαγωγή χαλκού από τη Βόρεια Αμερική οι Μινωίτες; Ας σοβαρευτούμε...

Γιώργο θα αν διαβάσεις το κείμενο θα δεις ότι αναφέρει ότι από την περιοχή αυτή εξορύχτηκαν 50.000 τόνοι χαλκού μεταξύ 2400 και 1200 πΧ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ότι τους έφεραν στην Ελλάδα, απλά γράφει ότι εκεί γινόταν εξόρυξη χαλκού, σίγουρα πήραν μαζί τους στην επιστροφή Χαλκό αλλά όχι όλο, ότι μπορούσε να μεταφερθεί στο πλοίο λογικά. Πάντως δεν υπάρχει λόγος να φέρνεις την κουβέντα στα όρια, υποθέσεις γίνονται και ως τώρα έχουν κάποια βάση.

 

 

 

κ.Μηνά σας ευχαριστούμε για την συμμετοχή σας αλλά και για το κείμενο.

 

Για εμένα αυτό που θα πρέπει να ελέγχει είναι κατά πόσο θα μπορούσε η Γροιλανδία να θεωρηθεί νησί, ιδικά όταν είναι τα πάντα καλυμμένα απο πάγο και σίγουρα εκείνη την περίοδο θα είχε ακόμα περισσότερο πάγο και ίσως το ίδιο και το Baffin. Πάντως το ότι ισαπέχουν φαίνεται και χωρίς να το μετρήσουμε.

 

Αυτο που μου δημιουργεί απορία είναι ότι εφόσον οι Ελλήνες συνήθως ταξίδευαν παραθαλάσσια τις τους έκανε να ταξιδέψουν απ'την Σκωτία προς τον κρύο βορρά στα Φεροες και απο εκεί στην Ισλανδία; Τι τους ώθησε προς τα εκεί; (μιλάω φυσικά για τους πρώτους ταξιδιώτες που έκαναν αυτο ταξίδι)

 

ο Κρόνος έμεινε στον Ταύρο απ'τον Φεβρουάριο του 86 μέχρι και τα τέλη Απριλίου του 88μ.Χ, με τους μήνες του 86 τους πιο πιθανούς, αλλά ταιριάζει και το Φθινόπωρο του 85 όπου ο Κρόνος ήταν σε αντίθεση (εκείνες τις βραδιές πέρασε και ο κομήτης του Halley αλλά μάλλον δεν υπάρχουν χειρόγραφα...)

Η Ανατολή του Κρόνου τον *Μάιο του 86μ.Χ μας επιβεβαιώνει ότι αυτά που γράφει ο Πλούταρχους αληθεύουν αλλά όπου και αν βρίσκεται κανείς πάνω στην Γη τον Κρόνο θα τον δει να ανατέλλει απ'τον Ταύρο εκείνη την περίοδο.

 

Πάντως η Θάλασσα Αζόφ ταιριάζει και στο μέγεθος αλλά και στο ΓΜΠ.

 

Αυτο με το Κιρκια μου δίνει αρκετή τροφή τροφή για ψάξιμο αλλά θα πρέπει να βρεθούν και άλλα σημεία που να συμπληρώνουν τις περιπέτειες του Οδυσσέα και για να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα αλλά σε έναν άλλο μύθο... όταν ο Χείρον Κένταυρος είπες στους αργοναύτες να ακολουθήσουν το βέλος του για να βρουν τον δρόμο του ταξιδιού... θα μπορούσε να αναφερόταν στο Ουράνιο βέλος του Κένταυρου;

 

 

Υπάρχουν άλλες Αστρονομικές περιγραφές στα κείμενα;

Αγαπητέ φίλε

για περισσότερα ευρήματα υπάρχει ένα αναλυτικό άρθρο 3 σελιδες στο ΒΗΜΑ με θέμα την έρευνα μου ως συνέχεια του Καθηγητή Μαριολάκου στην μελέτη αυτή ο Τ.Καφαντάρης παρουσιάζει πολλά ευρήματα που έχουν βρεθει δες και τα λέμε:

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=452189

για τα ευρήματα αυτά δεν έχω προσωπική άποψη αλλά παραπέμπει σε σχετική βιβλιογραφία.

Σε ενημερώσω για το νησί Kirkia δεν είναι τυχαίο όνομα και με έχει απασχολήση πολύ να έχεις υπόψη σου ότι το όνομα kirki στην γενική κατα τους κανόνες της Γραμμικής Β γράφεται ως ki-ri-ki-ja και θα προφερόταν ως kirkija είναι εντυπωσιακό να έχουμε δύο ονόματα μέχρι τώρα απο την ελληνική Μυθολογία στα Faeroes.

Πάντως να ξέρεις ότι τώρα ολοκληρώνω μια μελέτη με μια μεγάλη επιγραφή που μου έστειλαν από το Μισθόνιαν Μουσείο που είναι αιγαικής προέλευσης και πολυ σύντομα θα δημοσιεύσω.

Προσωπικά δεν έχω την κατάρτιση να ελέγξω την εγκυρότητα της θεωρίας (ούτε το χρόνο τώρα να διαβάσω αρκετά ώστε να συνεισφέρω εποικοδομητικά στη συζήτηση σε τεχνικό επίπεδο) αλλά σε πρώτη ανάγνωση δυσκολεύομαι αρκετά να την ασπαστώ. Σε κάθε περίπτωση, αυτές οι αρχαιολογικού τύπου υποθέσεις παραμένουν πάντα υποθέσεις μέχρι να ενισχυθούν από ευρήματα.

Κάτι άλλο που είναι πολύ σημαντικό για μένα είναι πως υπάρχει μια σαφής πορεία που πρέπει να ακολουθήσει μια επιστημονική έρευνα ώστε να ελεγχθεί η εγκυρότητά της. Είναι η πορεία της υποβολής της σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά με κριτές (peer-reviewed / refereed journals) ή αντίστοιχης εγκυρότητας συνέδρια ώστε να την ελέγξουν ειδικοί στο εκάστοτε πεδίο (αρχαιολογίας ή και αρχαιοαστρονομίας στη συγκεκριμένη περίπτωση). Αυτή είναι μια διαδικασία το αποτέλεσμα της οποίας δίνει, τουλάχιστον, μια πρώτη επιβεβαίωση για την ορθότητα της επιστημονικής μεθόδου. Δε γνωρίζω αν η εν λόγω θεωρία έχει υποβληθεί κάπου ή είναι ώριμη αρκετά να υποβληθεί αλλά σίγουρα πρέπει να πάρει αυτό τον δρόμο κάποια στιγμή, πέρα από τη δημοσίευση στις εφημερίδες ή στο διαδίκτυο.

Μέχρι τότε, είμαι και θα είμαι επιφυλακτικός (και καλώ τους αναγνώστες να είναι και αυτοί) όχι συγκεκριμένα προς τη θεωρία αυτή αλλά προς κάθε θεωρία που ισχυρίζεται κάτι ραγδαία διαφορετικό από αυτό που γνωρίζαμε μέχρι σήμερα. Το διαδίκτυο είναι γεμάτο από ισχυρισμούς κάθε είδους και το ξεκαθάρισμα για τον απλό αναγνώστη είναι δύσκολο (έως αδύνατο) γι'αυτό και το λόγο πρέπει να παίρνουν οι ειδικοί με τις κλασικές επιστημονικές διαδικασίες.

Εγώ έχω και κάτι καλύτερο:

http://www.iefimerida.gr/news/44227/ελληνες-οι-πρώτοι-κάτοικοι-της-νέας-ζηλανδίας

Ναι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είχαν ανακαλύψει και την Νέα Ζηλανδία! Μάλλον πρέπει να ζητήσουμε μετονομασία σε Νέα Κρήτη, Νέες Μυκήνες ή ακόμαι και Νέα Σμύρνη ή Νέα Φιλαδέλφεια! Ήμαρτον Θεέ μου!

Στη φωτό Νεοζηλανδός ιθαγενής. Τα ανθρωπολογικά του χαρακτηριστικά προφανώς ελληνικά!!!

Γιώργο το Θέμα δημιουργήθηκε για να ελέγξουμε τους Αστρονομικούς ισχυρισμούς της ερευνάς και τίποτε παραπάνω.

Εαν έχεις έχεις να πεις κάτι Αστρονομικό επι του Θέματος έχει καλός, αλλιώς σαν δημιουργός του Θέματος και σαν διαχειριστής θα σε παρακαλούσα να σταματήσεις τα εκτός θέματος σχόλια το τρολάρισμα και τις προσβολες.

Ας μείνουμε στα Αστρονομικά.

Χαίρομαι που έγινες συζητήσιμος, εαν θα το είχες συζητήσει έτσι απ'την αρχή έτσι δεν θα ήταν καλύτερα;

Σίγουρα το θέμα δεν είναι και τόσο αστρονομικό, αλλά έχει αρκετές αστρονομικές αναφορές για αυτο και το άνοιξα ώστε να ασχοληθούμε με τις αστρονομικές αναφορές αφού μόνο και μόνο οι αναφορές του Πλούταρχου σε αστρονομικά φαινόμενα έχουν πολύ ενδιαφέρον, εαν θεωρείς ότι ούτε αυτές έχουν θέση εδω τι να πω.

Συμφωνώ με τον Ανδρέα σε ότι έγραψε παραπάνω ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, κι εγω είμαι επιφυλακτικός αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να σχολιάσουμε τα αστρονομικά γεγονότα, ακόμα και εάν οι ισχυρισμοί για το ταξίδι αποδειχθούν λανθασμένοι σίγουρα θα έχουμε αποκτήσει όλοι κάποιες γνώσεις παραπάνω μιας και στο συγκεκριμένο Θέμα λέχθηκαν αρκετές αστρονομικές κουβέντες και ίσως έδωσαν ερέθισμα για μπόλικες αστροσηζυτήσεις.

Χρόνια πολλά Γιώργο, καθαρούς ουρανούς να έχεις και να είσαι αστροσυζητήσιμος

Μελέτησα την έρευνά σας, καθώς είχα ασχοληθεί με το θέμα παλαιότερα λόγω αναφοράς του από καθηγητή μου. Μου φάνηκε μάλιστα ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο συνδυάζονται οι ιστορικές (και μη - όπως η Οδύσσεια) αναφορές με τα αστρονομικά δεδομένα από τους αρχαίους ιστοριογράφους και ποιητές.

Οι Αρχαίοι Έλληνες στην Ισπανία (σύμφωνα με το άρθρο στο ΒΗΜΑ)

Διαβάζοντας το εν λόγω άρθρο, μου γεννήθηκε μία απορία παρόμοια με αυτήν που εξέφρασαν οι προλαλήσαντες: Εάν όντως οι πρόγονοί μας είχαν ταξιδέψει έως την Ισπανία δε θα υπήρχε κάποιο εύρημα θρησκευτικής ή κοινωνικής μορφής (πχ. ναός, ιερό, μαντείο), όπως ειπώθηκε πιο πριν, ακόμη και εκεί; Οι Αρχαίοι Έλληνες εξάλλου είχαν την παράδοση να αισθητοποιούν την παρουσία τους και να εγκαθιδρύουν την παραμονή τους (εφόσον αναφερόμαστε σε αποικίες) με ποικίλα μέσα, εκούσια ή ακούσια (γλωσσικές επιρροές ή κτίσματα). Παρόλα αυτά δεν έχω εντοπίσει οτιδήποτε αξιόπιστο στο διαδίκτυο ή σε κάποια βιβλιοθήκη (ελληνική ή ξένη βιβλιογραφία). Από πού πηγάζουν λοιπόν τα παραπάνω συμπεράσματα;

Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει το να εξεταστεί η εκδοχή της Αργοναυτικής εκστρατείας, κατά την οποία οι Συμπληγάδες Πέτρες είναι στην πραγματικότητα ο Πορθμός του Γιβραλτάρ.

Φαίνεται ότι ό Ιάσων επέρασε τόν πορθμό τού Γιβραλτάρ «διά στεινοίο ρεέθρου, έμπεσε δ’Ωκεανώ» Ορφ. Αργ. 1081), διότι μόνον εξερχόμενος από εκεί θα ήτο δυνατόν να συναντήσει τα περιγραφόμενα πελώρια ως όρη κύματα τα οποία δεν σχηματίζονται εις τον τόπο πού σήμερα ονομάζεται Βόσπορος. Άλλωστε και ό Ηρόδοτος ομιλεί περί αποδημίας της Αργούς προς δυσμάς(Ηροδ.Δ179). Ή αποστολή της μυθικής Αργούς, αναμεμιγμένη με θρύλους και ποιητικά στοιχεία είναι συμβολική μορφή της αναζητήσεως μεταλλείων χρυσού και εξερευνήσεως μακρυνών και αγνώστων περιοχών της Γής.

 

Ό Καθηγητής Αρβανιτόπουλος γράφει : «μετά την ανακάλυψη τού σκληρού μετάλλου και την χρήση αυτού, οί κάτοικοι τής Ελλάδος δυνηθέντες ευχέρως να ναυπηγώσιν, ετέθησαν μετά ζήλου εις την έρευναν των θαλασσών προς τα διάφορα σημεία τής Μεσογείου, πρώτον τα πλησιέστερα, έπειτα τα μακρότερα. Ό άριστος των ερευνητών τούτων υπήρξε ό Ιάσων και οι Αργοναύται αυτού, διά πολλών εξερευνητικών ταξιδίων ωφελήσαντες τήν ανθρωπότητα τα μέγιστα».

Σχετικά με την παρουσία τους στη Βόρεια Αμερική

Βρήκα το εξής άρθρο: http://www.kiskoseura.fi/troija/english/3.2.html , αλλά δεν κατάφερα να βρω τη νήσο Ωγυγία ή Kirkia στα νησιά Faroe και στην ευρύτερη περιοχή (μέσω Google Earth, όπως στην εικόνα που παρατίθεται στην έρευνά σας και πράγματι αληθεύει). Μέχρι να μελετήσω το θέμα ευρύτερα δεν έχω κάποια ένσταση, πχ. ως προς την αντοχή των ελληνικών πλοίων (όπως επαληθεύεται εδώ). Σχετικά με θέματα γλωσσολογίας ή αρχαιολογίας ωστόσο, επιτρέψτε μου να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου έως ότου έχω μία πιο ολοκληρωμένη άποψη.

Τσαπράζη Ελένη

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι επιτίθενται με τόσο μένος σε κάτι που εν πάση περιπτώση είναι μια επιστημονική έρευνα. Μπορεί η έρευνα στο μέλλον να μην αποδειχθεί έγκυρη ή τέλος πάντων σε μια λογική βάση, αλλά είναι μεγάλο λάθος να ακυρώνουμε και προσβάλουμε λέγοντας τάχα μου ότι πρόκειται για εθνικισμό και άλλες τέτοιες αερολογίες.

Ντροπή!!!

Κ. Μηνά,

Ευχαριστούμε που μοιραστήκατε μαζί μας τα ευρήματά σας.

Εύχομαι καλή επιτυχία στην έρευνά σας.

Νομίζω ότι το θέμα ξεφεύγει.

Η αξιοπιστία της πληροφορίας στο διαδίκτυο είναι ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει όλους, πόσο μάλλον όταν αφορά ένα φόρουμ το οποίο διακρίνεται στον τομέα της αξιολόγησης της πληροφορίας.

Δεν είναι τυχαίο που σπανίζουν τέτοιοι ιστότοποι στο διαδίκτυο, ενώ μπορεί να βρει κανείς πληθώρα άλλων που να δημοσιεύουν ελαφρά την καρδία υποθέσεις διαφόρων ερευνητών.

Ελπίζω να μην συνεχιστεί η δημοσίευση μη αξιόπιστων πληροφοριών. Δεν έχουμε έλλειψη ποσότητας πληροφορίας-έρευνας αλλά έλλειψη ποιότητας.

Συγνώμη εάν ενοχλώ κάποιους αλλά είναι κρίμα για το αστροβόξ

Ευχαριστούμε που μοιραστήκατε μαζί μας τα ευρήματά σας.

Ποιά ευρήματα; Έκανε καμμιά ανασκαφή ο "ερευνητής" να βρει τίποτα ευρήματα; Λογικά άλματα με αυθαίρετες υποθέσεις βλέπω μην τρελλαθούμε κι όλας!

Τέτοιες υποθέσεις ναι τις θεωρώ αντίστοιχες με αυτές περί ελλήνων στην Νέα Ζηλανδία, περί ελληνικών ριζων της κινέζικης γλώσσας που μου έλεγε κάποιος και τον παρότρυνα να πάει στην Κίνα να μιλήσει στην κοινή μας γλώσσα στους συμπατριώτες μας και πολλά άλλα που ναι υποκρύπτουν εθνικισμό (ο "μεγαλύτερος" πολιτισμός, η "καλύτερη" ή ακόμα και "ανώτερη" φυλή των ελλήνων κλπ γνωστά και ανάξια σχολιασμού).