Ifikratis Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Άγγελε, όντως το αναφέρεις, απλά έγραψα και τους λόγους που είναι υπο-λύση για να είναι πιο πλήρες. Το τι είναι σωστό για τον καθένα θα συμφωνήσω..είναι θέμα χρόνου βασικά (βαρετό και χρονικά ασύμφορο να περιμένεις την αυγή για sky flats) και μπορεί κάποιος να μην έχει την οθόνη για illuminated/dome flas. Το τι είναι σωστό όμως για την αστροφωτογραφία είναι δεδομένο..είναι θέμα μαθηματικής ακρίβειας, του πόσο "σωστή" δειγματοληπτικά είναι η εικόνα που καταγράφεις. απο κει και πέρα ο καθένας επιλέγει και σταθμίζει τους παράγοντες όπως είπες... IK Observing System
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Καλο θα ηταν να φτιαξεις εναν οδηγο στα Ελληνικα γιατι εδω οι περισσοτεροι δεν γνωριζουν τι εγραψες παραπανω που να εξηγεις και σε κατοχους dslr αλλα και σε κατοχους ccd πως να βρουν τα αναλογα adu ωστε να φτιαξουν ενα καταλληλο flat http://pegasusastro.com/
Ifikratis Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Ευχαριστώ για την ιδέα Άγγελε! Θα το ετοιμάσω και θα το ανεβάσω στις επόμενες μέρες..καλή ιδέα! IK Observing System
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 9, 2009 Επιτηδες σε πιεσα για να πλακωθουμε με τους οδηγους μας και να μαθει και ο κοσμακης κατι παραπανω απο εδω μεσα βαρεθηκαμε να διαβαζουμε για θεους - αλλες διαστασεις - τηλεμεταφορες και ιστοριες για αγριους http://pegasusastro.com/
Νίκος Κατσαμάκας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Τα flats που προκύπτουν με αυτή τη μέθοδο είναι αυτό ακριβώς που λέγεται και στην αρχή: μπακαλολύση. Η μόνη χρήση τους που κατά τη γνώμη μου είναι έγκυρη είναι όταν θέλουμε να επεξεργαστούμε φωτογραφίες που κάποτε τραβήξαμε με φιλμ και αργότερα τις σκανάραμε. Το πρόβλημα με τα ψεύτικα flats είναι πως ουσιαστικά αυτό που κάνουμε είναι να αφαιρούμε σήμα από τη φωτογραφία. Δηλαδή τη σκοτεινιάζουμε (όπως φαίνεται ξεκάθαρα στα παραπάνω παραδείγματα). Για την ακρίβεια, φέρνουμε τη φωτεινότητα στο κέντρο της εικόνας στα επίπεδα που έχει στα βινιεταρισμένα άκρα. Στα πραγματικά flats η μαθηματική πράξη που γίνεται είναι η διαίρεση και όχι η αφαίρεση. Έτσι, το background εξισώνεται σε όλο το πεδίο και δεν αφαιρείται σήμα που τόσα τραβήξαμε για να το μαζέψουμε. Όταν θα έχουμε να τραβήξουμε αμυδρούς στόχους τότε θα φανεί αμέσως η ανεπάρκεια. Για παράδειγμα, στην εικόνα του κ. Φαρμακόπουλου, φαίνεται αμέσως πως μετά την επεξεργασία με ψεύτικα flats, οι γαλαξίες έχασαν λεπτομέρεια στα εξωτερικά τους τμήματα. Παρά το βινιετάρισμα, η αρχική εικόνα υπερέχει. Ένας άλλο ελάττωμα είναι πως χάνονται όλες οι ελπίδες για ακριβή φωτομέτρηση αστέρων της εικόνας, μια και αφαιρέσαμε σήμα. Αντίθετα, με τα αληθινά flats διατηρείται το σήμα και διορθώνονται οι ατέλειες, ώστε η φωτομέτρηση είναι εφικτή (μάλιστα, η ακριβής χρήση αληθινών flats είναι απολύτως αναγκαία για σωστή CCD φωτομετρία). Ο Ifikratis σωστά επισημαίνει τις αδυναμίες της μεθόδου. Σωστά λέει επίσης πως το τι είναι σωστό είναι δεδομένο και όχι θέμα γνώμης ή γούστου. Τα flats είναι απολύτως αναγκαία, και μάλιστα πολύ εύκολο να τραβηχτούν. Δέ χρειάζεται να τραβιούνται κάθε νύχτα, αν και θα ήταν το ιδανικό. Έκτός των περιπτώσεων που ο καιρός χάλασε απότομα, η ατάκα "δεν πρόλαβα" και άλλες παρόμοιες είναι δικαιολογία. Για τα sky flats, εκτός από την αυγή υπάρχει και το δειλινό... Με λίγα λόγια, εγώ τη μέθοδος αυτή δε θα τη συνιστούσα. Αν κανείς ξέχασε ή δεν πρόλαβε (για οποιοδήποτε λόγο) να τραβήξει flats, η λύση είναι πολύ απλή: να στήσει ξανά τον εξοπλισμό του στις επόμενες μέρες και να τραβήξει από τον ουρανό της μέρας, ή από ένα καλά φωτιζόμενο τοίχο. Υ.Γ.: Αν υποψιαστώ πως υπάρχουν αστοφωτογράφοι που δεν τραβούν flats επειδή δε στρώνονται να μάθουν τα manuals των προγραμμάτων επεξεργασίας εικόνας, θα πάω να παραδοθώ από μόνος μου...
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Οκ τοτε παιδια σβηστε τα Pdf που εφτιαξα γιατι ειναι λαθος και σβηστε και το topic ηταν λαθος εξ'αρχης Δεν ειμαι αστροφωτογραφος και την πλακα μου κανω αλλα ναι δεν τραβαω darks ουτε flats οποτε δεν χρειαζεται να παραδοθεις Ζητω συγνωμη για τις λαθος πληροφοριες που περασα στον κοσμο παιδια τραβατε flats τα παραπανω που γραφω ειναι αρλουμπες. http://pegasusastro.com/
Νίκος Κατσαμάκας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δηλαδή δε μπορούμε να ασκήσουμε κριτική; Πρέπει σώνει και καλά να παρεξηγείσαι; Αυτή είναι η γνώμη μου, η μέθοδος είναι όπως ακριβώς την περιέγραψες εσύ ο ίδιος: μπακαλολύση. Δικά σου λόγια είναι. Κι αν όντως δεν τραβάς flats, ούτε darks, πρέπει τις αμαρτίες μας να τις προτείνουμε και στους άλλους;
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Καταρχας δεν ειπα ποτε πως καταργω τον τροπο που τραβαμε Flats ειπα απλα για οσους δεν γνωριζουν και δεν θελουν ειναι ενας απλος τροπος να κανει κανεις δουλεια.Ξερεις γιατι παραξηγουμαι διοτι γινεσαι troll και περα απο αυτο που ειναι το tutorial σου να εξηγησεις στον κοσμο πως τραβανε flats ?Πιστευεις γνωριζεις 5 πραγματα οριστε το astrovox γιαυτο ειναι ειμαστε μια κοινοτητα για να μοιραζομαστε τις γνωσεις μας γιαυτο και ο Ηλιας (raxxla) εκανε topic για να γινει meeting μεταξυ μας ωστε να πουμε ο καθενας το κοντο του και το μακρυ του.Κρητικη δεν ασκεις κατακρινεις αυτο που εκανα δηλαδη τον κοπο μου τον χρονο μου κλπ .Και αν νομιζεις πως δεν δουλευει απλα μην το κανεις.Απο την στιγμη που εστω και ενας το εκανε και τον βοηθησε μου αρκει.Αυτα καληνυχτα τωρα και αντε τραβα ανοιξε αλλο topic και γραψε οτι θες εκει οχι εδω σε παρακαλω. http://pegasusastro.com/
Efstathios Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Νίκο έχεις δίκιο ώς πρός το ότι είναι καλύτερα τα κανονικά flats, αλλά αφενός δεν το έθεσες ωραία και αφετέρου η μέθοδος του Άγγελου λειτουργεί. Δεν είπε ότι είναι η καλύτερη, αλλά άν εφαρμοστεί σωστά έχει καλά αποτελέσματα στις φωτογραφίες. starrynights.blog
sportikus Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δηλαδή δε μπορούμε να ασκήσουμε κριτική; Πρέπει σώνει και καλά να παρεξηγείσαι; Αυτή είναι η γνώμη μου, η μέθοδος είναι όπως ακριβώς την περιέγραψες εσύ ο ίδιος: μπακαλολύση. Δικά σου λόγια είναι. Κι αν όντως δεν τραβάς flats, ούτε darks, πρέπει τις αμαρτίες μας να τις προτείνουμε και στους άλλους; Και γιατι δεν ανοιξε καινουριο topic με την δικη σας μεθοδο για να διαβασουμε πως και γιατι να χρησιμοποιήσει καποιος τα flats αρχεια....και πρεπει τωρα για αλλη μια φορα να διαβαζουμε "διαμαχες" για το ποια ειναι η σωστη μεθοδος και ποια δεν ειναι. Στα θεματα αστροφωτογραφιας κολλαει γαντι το συνθημα απο τον τειχο της Κατερινας Ιωαννου:"Αυτοι που νομιζουν οτι τα ξερουν ολα ...εκνευριζουν εμας που τα ξερουμε ολα" ΑΛΗΘΙΝΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ!!!!!!! «Δύο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ...» Άλμπερτ Αϊνστάιν.
Νίκος Κατσαμάκας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Ο τρόπος που τραβάμε flats παρέχεται στο site του IRIS και τον χρησιμοποιώ ακριβώς έτσι http://www.astrosurf.com/buil/iris/roadmap/help2_us.htm Επίσης, αναφέρεται επαρκώς και εδώ (στο άρθρο Diamonds from the Rough) http://astro.ai-software.com/index.php Αυτά είναι τα tutorials που ζήτησες, να μάθεις και πώς θα απαλλαγούν οι φωτογραφίες σου από το βινιετάρισμα. Εγώ πάω να ανοίξω άλλο topic, εσύ πήγαινε και πιάσε το διάβασμα. Κάνει καλό...
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Χμ τωρα με εκανες να γινω κακος και λυπαμαι φιλοι μου που με διαβαζετε τωρα απο αυτα που γραφω αλλα για στασου για να δουμε τις φωτο σου..... και τις βοηθειες που εχεις μοιρασει στον κοσμο μεσω του forum αυτου http://pegasusastro.com/
astrovox Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Παιδιά δεν υπάρχει λόγος για τσακωμό και ας λήξουμε το συντομότερο την όποια αντιπαράθεση. Η μέθοδος που προτείνει ο Άγγελος έχει κάποια αποτελέσματα αλλά και κάποιους περιορισμούς που ειπώθηκαν και φυσικά όποιος θέλει την εφαρμόζει και όποιος δε θέλει όχι. Νομίζω ο Νίκος το έθεσε λίγο απότομα σε σημείο που φάνηκε επιθετικός ωστόσο νομίζω ότι στην ουσία δεν υπάρχει κάτι να σας χωρίζει και ας μην το συνεχίσουμε. «I have loved the stars too fondly to be fearful of the night». Sarah Williams, The Old Astronomer
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Νικο σε παρακαλω δεν θελω να κλειδωθει το topic θελω φιλοι να μπορουν να μπουν και να μας δειχνουν φωτο τους. http://pegasusastro.com/
Νίκος Κατσαμάκας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Άγγελε, αν ξέρω κάτι βοηθάω. Ψάξε στο αρχείο του φόρουμ. Προσπαθώ όμως να μην προτείνω ατοπήματα, στο μέτρο των γνώσεών μου. Τις φωτό μου, πήγαινε στο άλμπουμ και θα τις βρεις. Είναι ωραίες. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Από τη μεριά μου, αναρωτιέμαι: αν κανείς διαβάσει κάτι και σχηματίσει γνώμη όχι τόσο κολακευτική για αυτό που διάβασε, πρέπει χάριν καλών τρόπων να σιωπήσει; Ακόμα περισσότερο, δεν είχαν τίποτα κακό οι τρόποι μου. Ναι το έθεσα με τεχνικό ύφος - ήταν αυτός λόγος να αρπαχτείς; Δεν κατηγόρησα ούτε εσένα, ούτε τις φωτογραφίες σου, ούτε τον κόπο σου. Πώς θα ήταν δυνατό η πρόθεσή μου να είναι να σε μειώσω, ή να σε προσβάλω; Για τα flats; Και τη μέθοδό σου την έχω χρησιμοποιήσει (την έχει γράψει το Sky & Telescope ως λύση για να αφαιρούμε το gradient που κάνει η φωτορύπανση - σε αυτή την εφαρμογή μάλιστα είναι αποτελεσματική, αν και πάλι το κόστος είναι πως η εικόνα σκοτεινιάζει). Τέλος πάντων, παρόλο που είναι υποδεέστερη, η μέθοδος δεν είναι για πέταμα. Αποτελεί όμως μια λύση ανάγκης. Και δε θα ήθελα να δω αρχάριους να την ενστερνίζονται ως τη βασική τους μέθοδο για flats. Το να πάρεις μερικά flats είναι υπόθεση 5 λεπτών. Σχετικά με το θέμα μας τώρα, τη μέθοδο ψευδο-flats, μια φιλολογική ερώτηση είναι: υπό ποιές προϋποθέσεις θα την επιστράτευε ένας κορυφαίος αστροφωτογράφος (σαν τον Robert Gendler, ή το "δικό" μας κ. Αγιομαμίτη) για τις δικές του φωτογραφίες; Για μια πιο ουσιαστική εξέταση του ζητήματος, υπομονή λίγο...
Aggelos Kechagias Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Συγγραφέας Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 The End http://pegasusastro.com/
babgia Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Τελικά μπορεί καποιος να τα γράψει Ελληνικά μήπως καταλάβουμε & εμείς οι παπούδες που δεν ξέρουμε Αγγλικά. Μέλος Συλλόγων:Ελληνικής Αστρονομικης ΕνωσηςΣυλλόγου Ερασιτεχνικής Αστρονομίας.Όμιλος Γερόντων Αστροπαρατηριτών.Ε.Λ.Φ.Ε.ΑΣhttp://users.otenet.gr/~babgia/
sportikus Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Τελικά μπορεί καποιος να τα γράψει Ελληνικά μήπως καταλάβουμε & εμείς οι παπούδες που δεν ξέρουμε Αγγλικά. Νομιζω οτι δεν ειναι σωστο να εχουμε τετοιες απαιτησεις.Ειναι δυνατον...να θελουμε ετοιμο φαγητο στο πιατο μας...και αυτοι που γραφουνε τα βιβλια...θα γινουνε κλεφτες?Καλεσμα σε αυτους που εχουν τι γνωση...κρατηστε την για σας...μην μοιραζεστε τιποτα με αυτους που δεν ξερουν.Δεν ειναι σωστο. "Γνωση που μοιραζετε...δεν ειναι γνωση"Ταλαμάνγκαρος Α΄ ΑΛΗΘΙΝΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ!!!!!!! «Δύο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ...» Άλμπερτ Αϊνστάιν.
gvidos Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Νομίζω ότι εδώ μέσα τσακωνόμαστε απλά για να τσακωθούμε. Αναμφισβήτητα για μία σωστή αστροφωτογραφία είναι απαραίτητατα σωστά αρχεία calibration (bias, dark, flat). Κάποιοι για χαμηλές θερμοκρασίες λένε ότι ίσως δεν χρειάζονται τα darks, εγώ ακόμα και με -35 τα χρησιμοποιώ.Ειδικά για τα flats, για κάθε φίλτρο, κάθε φορά που μετακινείται η κάμερασε σχέση με το τηλεσκόπιο παίρνουμε καινούρια flats. Προσωπικάπαίρνω flats και σε κάθε αλλάγη focus (για να είμαι σίγουρος).Σίγουρα όμως δεν νομίζω να υπάρχει αστροφωτογράφος που δεν έχεικάποια fits που για τον οποιοδήποτε λόγο να μην έχει flats. Ο Άγγελος έγραψε μία πολύ ωραία παρουσίαση για το πως γίνονται τα ψευδοφλατ. Νόμίζω ότι και μόνο για τον χρόνο που αφιέρωσε για να το μοιραστεί μαζί μας,θα πρέπει να τον ευχαριστούμε. Όποιος έχει απορίες απλά ας ρωτήσει.....δεν νομίζω ότι υπάρχουν επτασφράγιστα μυστικά... http://www.veil.gr
ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Τελικά μπορεί καποιος να τα γράψει Ελληνικά μήπως καταλάβουμε & εμείς οι παπούδες που δεν ξέρουμε Αγγλικά. Νομιζω οτι δεν ειναι σωστο να εχουμε τετοιες απαιτησεις.Ειναι δυνατον...να θελουμε ετοιμο φαγητο στο πιατο μας...και αυτοι που γραφουνε τα βιβλια...θα γινουνε κλεφτες?Καλεσμα σε αυτους που εχουν τι γνωση...κρατηστε την για σας...μην μοιραζεστε τιποτα με αυτους που δεν ξερουν.Δεν ειναι σωστο. "Γνωση που μοιραζετε...δεν ειναι γνωση"Ταλαμάνγκαρος Α΄ Συγνώμη αλλά δεν συμφωνώ με τα παραπάνω. (Εντός και εκτός του τόπικ). Αντιθέτως νομίζω ότι η γνώση πρέπει να μοιράζεται και να διαδίδεται ελεύθερα, ειδικά μέσω της ψηφιακής τεχνολογίας που σήμερα δεν στοιχίζει τίποτα. Εννοείτε ότι τα πνευματικά δικαιώματα κάποιου συγγραφέα είναι και πρέπει να είναι σεβαστά… ...κοσμοκράτωρ σφαιρηδόν ελισσόμενος περι γαίαν, οίκε θεών μακάρων, ρόμβου δίνησιν οδεύων... (Απόσπασμα ορφικού ύμνου ΟΥΡΑΝΟΥ)
sportikus Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Ταλαμάνγκαρος Α΄ Νομιζω οτι ειναι ξεκαθαρω οτι λεμε ακριβως το ιδιο πραγμα...εκτος αν ξερεις τον Ταλαμάνγκαρο τον Α`. ΑΛΗΘΙΝΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ!!!!!!! «Δύο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ...» Άλμπερτ Αϊνστάιν.
babgia Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 @ ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ Εγώ οφείλω να πω ότι το είδα σαν κωμική άποψη αυτών που είπα διασκεδάζοντας την κατάσταση Τελικά μήπως έχουμε χάσει το χιούμορ μας; Μέλος Συλλόγων:Ελληνικής Αστρονομικης ΕνωσηςΣυλλόγου Ερασιτεχνικής Αστρονομίας.Όμιλος Γερόντων Αστροπαρατηριτών.Ε.Λ.Φ.Ε.ΑΣhttp://users.otenet.gr/~babgia/
blackholesun Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Εγω εχω να πω οτι πολλα παιδια εδω μεσα εχουν ολοι την καλη θεληση αλλα και την αγαπη τους προς την αστρονομια, και ειτε κανουν λαθος ειτε οχι , ειμαστε εδω μεσα απλα για να βελτιωνουμε καποιες τεχνικες μας και οχι να προσβαλουμε διπλωματικα...Αγγελε σε βρισκω σωστοτατο μια χαρα το κανεις, αυτο για να το κανω στο photoimpact θελω τις διπλες εφαρμογες
nickthegreek13_7 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 10, 2009 Για Piggyback φωτογράφηση αστρικών πεδίων πάντως, η χρήση Ψευδοflat φαίνεται πολύ χρήσιμη. Μπορούμε να τραβήξουμε κανονικά Flats με αυτή τη μέθοδο αστροφωτογράφησης ; Παρακάτω είναι η αρχική απο μια λήψη με τη 1000D και έναν απλό 50αρη φακό χρησιμοποιώντας το CLS της Astronomik. Ακολουθεί μετά η ίδια χωρίς καμία περαιτέρω επεξεργασία κάνοντας Ψευδοflat. F/4 140 sec ISO 800 Μπράβο πάντως στον Άγγελο που διαλέγει να μοιράζεται τις όποιες γνώσεις που έχει με έμας του υπόλοιπους αρχάριους. Είναι μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί που κάνουν το ίδιο πράγμα εδώ στο Forum.
geonik Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 11, 2009 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 11, 2009 Μην πυροβολήτε τον πιανίστα !! Γιώργος Νικολιδάκης Μέλος ΕΑΕ.We count the time scale and analyze the creation mechanisms, trying to catch in mind the invisible.http://geonik.homeip.nethttp://astronomia.org.gr
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είσαι μέλος για να αφήσεις ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!.
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣυνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό? Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα