Απορία για την διαστολή του σύμπαντος

[Γαβριήλ]

Θα ήθελα την βοήθεια σας για κάτι που κατανοώ λάνθασμένα.

 

Στις αρχές του προηγούμενου αιώνα ο Edwin Hubble ανακάλυψε ότι τα φάσματα των γαλαξιών παρουσιάζουν γενικά ερυθρή μετατόπιση. Το ερμήνευσε ως μετατόπιση Doppler και συμπέρανε ότι όλοι οι γαλαξίες απομακρύνονται από εμάς και ο καθένας απομακρύνεται από κάθε άλλον. Όσο πιο μακριά ένας γαλαξίας τόσο μεγαλύτερη η ερυθρή μετατόπιση και συνεπώς τόσο πιο γρήγορα απομακρύνεται από εμάς. Από αυτήν την παρατήρηση εδραιώθηκε η ιδέα ενός διαστελλόμενου σύμπαντος με ότι αυτό συνεπάγεται σε κοσμολογικό επίπεδο.

 

Σε κάποιο χρονικό σημείο στο μέλλον ο γαλαξίας της Ανδρομέδας θα συγκρουστεί με τον δικό μας.

(Εδώ και η σχετική αναφορά στο wiki)

http://en.wikipedia.org/wiki/Andromeda%E2%80%93Milky_Way_collision

Υπάρχουν άλλωστε και τόσες όμορφες φωτογραφίες με συγκρούσεις γαλαξιών.

 

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως μπορούν να ισχύουν τα παραπάνω αφού αυτοαναιρούνται.

 

Θέλω να καλλωπίσω την ανάρτηση με μία φωτογραφία δύο σπειρωτών γαλαξιών που συγκρούονται σε απόσταση 290 εκ. ετών φωτός, στον αστερισμός της κόμης της Βερενίκης. Πρόκειται για τους γαλαξίες NGC 4676.

 

NGC 4676

30 Απριλίου 2002

NASA/ESA Hubble Space Telescope

[KC]

Αγαπητέ Γαβριήλ

Η απορία σου είναι κλασική όσο κλάσική είναι και η απάντηση σε αυτή. Κάνε μια αναζήτηση στο google και θα βρεις την απάντηση και εσύ.

 

 

 

Το σύμπαν διευρύνεται. Οι γαλαξίες δεν θα έπρεπε να απομακρύνονται ο ένας από τον άλλον;

 

Γνωρίζουμε σήμερα ότι σε τεράστιες κοσμικές κλίμακες οι γαλαξίες απομακρύνονται με όλο και μεγαλύτερες ταχύτητες ο ένας από τον άλλον. Γνωρίζουμε ακόμη ότι οι γαλαξιακές συγκρούσεις είναι σύνηθες φαινόμενο στο σύμπαν. Ακόμη και ο γαλαξίας μας θα συγκρουστεί σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια με το γειτονικό μας γαλαξία της Ανδρομέδας. Πώς είναι αυτό δυνατό;

 

Δύο είναι οι δυνάμεις που προσδιορίζουν την κίνηση των γαλαξιών στο σύμπαν η σκοτεινή ενέργεια και η βαρύτητα.

 

Η σκοτεινή ενέργεια, που προκαλεί την επιταχυνόμενη διαστολή του σύμπαντος, ωθεί τους γαλαξίες να απομακρύνονται ο ένας από τον άλλον με ολοένα αυξανόμενο ρυθμό. Η αμοιβαία βαρυτική έλξη που αναπτύσσεται μεταξύ δύο γαλαξιών είναι σε αυτές τις αποστάσεις απειροελάχιστη και δεν επηρεάζει τη γενικότερη ροή της διαστολής τους.

 

Σε μικρότερες κλίμακες, όμως, όπως αυτές μεταξύ γαλαξιών σε ένα γαλαξιακό σμήνος, η βαρύτητα κυριαρχεί πλήρως. Συγκρατεί συμπαγές ένα γαλαξιακό σμήνος, αλλά μπορεί να αποτελέσει και την αιτία πιθανής σύγκρουσης μεταξύ επιμέρους γαλαξιών του.

 

Από τη δημιουργία του σύμπαντος μέχρι σήμερα, η εξέλιξή του δεν είναι τίποτε άλλο από μια αδιάκοπη διελκυστίνδα μεταξύ της σκοτεινής ενέργειας και της βαρυτικής έλξης που αναπτύσσεται μεταξύ όλων των μορφών ύλης και ενέργειας που εμπεριέχει. Στα πρώτα δισεκατομμύρια χρόνια της εξέλιξής του, το σύμπαν ήταν πολύ πυκνότερο απ΄ό,τι είναι σήμερα και η βαρύτητα υπερίσχυε τόσο σε τοπικές, όσο και σε κοσμικές κλίμακες, επιτρέποντας έτσι το σχηματισμό άστρων, γαλαξιών και γαλαξιακών σμηνών. Καθώς όμως το σύμπαν συνέχισε να διαστέλλεται και η ύλη και η ενέργεια που εμπεριέχει συνέχισαν να “αραιώνουν” όλο και περισσότερο, η σκοτεινή ενέργεια άρχισε σιγά σιγά να υπερισχύει.

 

Πηγή http//www.scienceillustrated.gr/?p=3066

[minaskar]

Το σύμπαν διαστέλλεται, παρόλα αυτό μετατόπιση του φάσματος προς το ερυθρό έχουμε μόνο στους γαλαξίες εκτός της τοπικής ομάδας όπου ανοικει και η Ανδρομέδα. Aπο τον Νόμο του Hubble U=H d οπου "u" η ταχυτητα απομακρυνσης, "d" η αποσταση και "H" η σταθερα του Hubble ιση με 71±4 km/sec/Mpc , η ταχύτητα διαφυγής της Ανδρομεδας απο το βαρυτικό πεδίο του γαλαξία μας όμως δεν ειναι μεγαλύτερη απο αυτη που απαιτείται για να απομακρυνθεί η Ανδρομεδα με αποτέλεσμα να έλκεται

[songless_bird]

Εγω παντως θα ηθελα να δω το "νεο μοντελο" που θα πρεπει να υποστηριξουν αν καταρρευσει η θεωρια της σκοτεινης ενεργειας και σκοτεινης υλης...Που δικαιολογει ολα τα παραπανω και πολλα αλλα, γιατι στις θεωριες πρπει να υπαρχουν αλλιως δεν βγαινουν τα μοντελα και οι πραξεις. Πρεπει να ειναι ομως ετσι;

[Johnny Who]

Οι βαρυτικές δυνάμεις υπερισχύουν...

[Γαβριήλ]

Σας ευχαριστώ όλους για την βοήθεια και τα σχόλια.

 

Μηνά

δεν ήξερα τίποτα για τον νόμο του Hubble και τον τύπο. Το βιβλίο που διάβαζα Ματιές στο Σύμπαν

http://www.astronomy.gr/main.cfm?module=eshop&action=detail&id=895 σελ 162

δεν αποσαφηνίζει ότι δεν υπάρχει μετατόπιση του φάσματος προς το ερυθρό στην τοπική ομάδα, εξ ου και η παρανόηση. Το σχόλιο σου, μου ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο.

[arlaadams72]

Συγκρούσεις γαλαξιών συμβαίνουν παρότι το συμπάν διαστέλλεται.Αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχει μια μάχη ανάμεσα στις δυνάμεις της βαρύτητας και της σκοτεινής ενέργειας μεταξύ των δύο γαλαξιών, από την μία η βαρύτητα τους τραβάει κοντά, και από την άλλη η σκοτεινή ενέργεια η οποία και προκαλεί την διαστολή του σύμπαντος να τους απομακρύνει. Με τους γαλαξίες να ξεκινούν από πολύ κοντά μεταξύ τους, είναι σχεδόν πάντα η βαρύτητα που κερδίζει, έτσι λοιπόν στο τέλος οι γαλαξίες συγκρουόνται. Αυτό πιθανότατα θα συμβεί στο Γαλαξία μας και τον γαλαξία της Ανδρομέδας μέσα σε περίπου τρία δισεκατομμύρια χρόνια, ο οποίος κατευθύνεται προς τον δικό μας με ταχύτητα 500.000 χιλιόμετρα την ώρα.

[minaskar]

Χαιρομαι που βοηθησα Γαβριήλ και οτι αλλο χρειαστεις εδω ειμαστε Δεν εχω διαβασει το συγκεκριμενο βιβλιο.

 

Φιλικά,

Μηνάς

[Δροσος Γεωργιος]

Νέα ακριβέστερη μέτρηση της διαστολής του Σύμπαντος.

Αναλύοντας καινούργια δεδομένα επιστήμονες στις ΗΠΑ έκαναν νέους υπολογισμούς για τη λεγόμενη «σταθερά Hubble» που είναι πιο γνωστή με τον όρο «κοσμική σκάλα απόστασης». Στην ουσία οι επιστήμονες έκαναν την ακριβέστερη μέχρι σήμερα μέτρηση του ρυθμού διαστολής του Σύμπαντος στην τωρινή χρονική περίοδο .

Η «σταθερά Hubble» είναι ο παράγοντας αναλογίας στο νόμο του Hubble, που εκφράζει την ταχύτητα με την οποία φαίνεται ότι απομακρύνεται ένα σώμα, ανά μονάδα απόστασης λόγω της διαστολής του Σύμπαντος. Ακριβέστερα αποδίδεται με τον όρο παράμετρος διότι μεταβάλλεται με τον χρόνο και δε παραμένει σταθερή. Μέχρι σήμερα οι παρατηρήσεις και οι μετρήσεις είχαν οδηγήσει τους επιστήμονες στην εκτίμηση ότι

η τιμή της «σταθεράς του Hubble» είναι 71±4 χιλιόμετρα ανά δευτερόλεπτο ανά μεγαπαρσέκ (ένα μεγαπαρσέκ είναι περίπου 3 εκατ. έτη φωτός).

Οι ερευνητές χρησιμοποίησαν νέα δεδομένα από το διαστημικό τηλεσκόπιο Hubble και τα συνέκριναν με δεδομένα από τον δορυφόρο WMAP που κάνει χαρτογράφηση της κοσμικής ακτινοβολίας υποβάθρου που απέμεινε μετά τη Μεγάλη Εκρηξη. Ο WMAP προσφέρει στοιχεία για την ηλικία του Σύμπαντος αλλά και τα χαρακτηριστικά που είχε αμέσως μετά τη γέννηση του.

Με βάση τα νέα δεδομένα οι ερευνητές αναθεώρησαν τα δεδομένα της κοσμικής σκάλας απόστασης και προχώρησαν σε νέα μέτρηση.

Σύμφωνα με τον νέο υπολογισμό η τιμή της σταθεράς είναι 74.3±2.1 χιλιόμετρα ανά δευτερόλεπτο ανά μεγαπαρσέκ.

Η καινούργια μέτρηση μειώνει σε μόνο 3% το ποσοστό αβεβαιότητας, κάτι που θεωρείται τεράστια πρόοδος στο πεδίο των κοσμολογικών μετρήσεων.

Τη νέα μέτρηση έκανε ομάδα ειδικών με επικεφαλής ερευνητές του Ινστιτούτου Επιστήμης Carnegie. Η έρευνα δημοσιεύεται στην επιθεώρηση «Astrophysical Journal».

Η υπέρυθρη όραση του Spitzer διαπερνά την αστρική σκόνη η οποία εμποδίζει τα περισσότερα επίγεια και διαστημικά τηλεσκόπια να παρατηρήσουν τα αντικείμενα που βρίσκονται πίσω από αυτή. Ανάμεσα στα άλλα η υπέρυθρη όραση του Spitzer του επιτρέπει να παρατηρεί τους αστέρες μεταβαλλόμενης λαμπρότητας (Κηφείδες) στο φως των οποίων βασίζονται κυρίως οι μετρήσεις. Αυτοί οι μεταβλητοί παλλόμενοι αστέρες (των οποίων οι αποστάσεις από τον πλανήτη μας είναι δυνατό να μετρηθούν με ακρίβεια ανάλογα με τη λαμπρότητά τους) αποτελούν τα κλασικά σημεία αναφοράς για τους υπολογισμούς των αστρονόμων σχετικά με τον ρυθμό επέκτασης του Σύμπαντος.

Το Spitzer παρατήρησε δέκα Κηφείδες στον δικό μας γαλαξία και άλλους 80 στον γειτονικό γαλαξία Μεγάλο Μαγγελανικό Νέφος.

Με την υπέρυθρη όρασή του, οι επιστήμονες κατάφεραν να μετρήσουν καλύτερα τη μεταβαλλόμενη λαμπρότητα και τη μεταβαλλόμενη απόστασή των εν λόγων άστρων από τη Γη, καθώς το Σύμπαν συνεχώς επεκτείνεται, κι έτσι να υπολογίσουν με μεγαλύτερη ακρίβεια τον τωρινό ρυθμό της διαστολής του.

[panos - LX12]

Έστω να το δεχτώ οτι η αρχέγονη έναρξη των γεγονότων (και όχι έκρηξη) άσκησε μια αρχική συνεχή στο χρόνο δύναμη έστω σταθερή και μη μεταβαλλόμενη στην εξέλιξη των γεγονότων η οποία συνεχώς επιταχύνει σφαιρικά από το σημείο μηδέν τα όποια κοσμικά αισθητά κατασκευάσματα . Επειδή όμως μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ αυτή την δύναμη λόγο του οτι πλέον δεν είναι σημειακή (σημειακή ήταν μόνο στο σημείο μηδέν)λέγω οτι το σύμπαν θα μπορούσε κάλλιστα να ερμηνευτεί σαν ένα συνεχώς διευρυνόμενο με μεταβαλλόμενη ελαστικότητα, κοσμικό μπαλόνι σε κενό , όπου εντός αυτού δημιουργούνται συνεχώς τυρβώδεις συνθήκες , ο οποίες μικροσκοπικά και στον χώρο και στον χρόνο μας δίνουν την αίσθηση της επιτάχυνσης . Επιταχυνόμενη απομάκρυνση γαλαξιών .

 

Γιατί όμως ρε παιδί μου μου λες οτι βλέπω σήμερα κάτι που συνέβη στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΕΝΑΡΞΗΣ ?

 

Εφόσον όλα ξεκινούν από ένα σημείο μηδέν σφαιρικά

δεν θά πρεπε αυτά τα αρχέγονα μήκη κύματος να έχουν περάσει πίσω από το τωρινό σημείο αναφοράς και να έχουν φτάσει στο διαμετρικά αντίθετο σημείο ?

ΕΝΑΡΞΗ - σημείο μηδέν : 13,7 δις χρόνια

Γαλαξίες: 13 δις χρόνια

Οπότε μήπως έχουμε πέραν της υλικής διαστολής και μεταβολή της ταχύτητας μετάδοσης του μήκους κύματος ? στο αισθητό μας , του φωτός ?

 

... πάντως ένα είναι σίγουρα λογικό για εμένα σύμφωνα με τους άνω συλλογισμούς μου .. Θεωρώντας οτι όλες οι διαστάσεις (συμπεριλαμβανομένου και του χρόνου) ξεκίνησαν από το μηδέν , στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΓΕΝΕΣΗΣ η διαστολή της ύλης ήταν πλέον επιταχυνόμενη της μεταβολής της ταχύτητας του φωτός με μια σταθερά παράμετρο .. αυτήν του χρόνου . γιατί απλούστατα αυτήν αντιλαμβανόμαστε καλύτερα !

... δυστυχώς όμως η εξίσωση μου λείπει !!!

[dp297]

Έστω να το δεχτώ οτι η αρχέγονη έναρξη των γεγονότων (και όχι έκρηξη) άσκησε μια αρχική συνεχή στο χρόνο δύναμη έστω σταθερή και μη μεταβαλλόμενη στην εξέλιξη των γεγονότων η οποία συνεχώς επιταχύνει σφαιρικά από το σημείο μηδέν τα όποια κοσμικά αισθητά κατασκευάσματα . Επειδή όμως μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ αυτή την δύναμη λόγο του οτι πλέον δεν είναι σημειακή (σημειακή ήταν μόνο στο σημείο μηδέν)λέγω οτι το σύμπαν θα μπορούσε κάλλιστα να ερμηνευτεί σαν ένα συνεχώς διευρυνόμενο με μεταβαλλόμενη ελαστικότητα, κοσμικό μπαλόνι σε κενό , όπου εντός αυτού δημιουργούνται συνεχώς τυρβώδεις συνθήκες , ο οποίες μικροσκοπικά και στον χώρο και στον χρόνο μας δίνουν την αίσθηση της επιτάχυνσης . Επιταχυνόμενη απομάκρυνση γαλαξιών .

 

Γιατί όμως ρε παιδί μου μου λες οτι βλέπω σήμερα κάτι που συνέβη στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΕΝΑΡΞΗΣ ?

 

Εφόσον όλα ξεκινούν από ένα σημείο μηδέν σφαιρικά

δεν θά πρεπε αυτά τα αρχέγονα μήκη κύματος να έχουν περάσει πίσω από το τωρινό σημείο αναφοράς και να έχουν φτάσει στο διαμετρικά αντίθετο σημείο ?

ΕΝΑΡΞΗ - σημείο μηδέν : 13,7 δις χρόνια

Γαλαξίες: 13 δις χρόνια

Οπότε μήπως έχουμε πέραν της υλικής διαστολής και μεταβολή της ταχύτητας μετάδοσης του μήκους κύματος ? στο αισθητό μας , του φωτός ?

 

... πάντως ένα είναι σίγουρα λογικό για εμένα σύμφωνα με τους άνω συλλογισμούς μου .. Θεωρώντας οτι όλες οι διαστάσεις (συμπεριλαμβανομένου και του χρόνου) ξεκίνησαν από το μηδέν , στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΓΕΝΕΣΗΣ η διαστολή της ύλης ήταν πλέον επιταχυνόμενη της μεταβολής της ταχύτητας του φωτός με μια σταθερά παράμετρο .. αυτήν του χρόνου . γιατί απλούστατα αυτήν αντιλαμβανόμαστε καλύτερα !

... δυστυχώς όμως η εξίσωση μου λείπει !!!

 

Ίσως θα μπορούσες να εξηγησεις λίγο πιο κατανοητά τι εννοείς?

[panos - LX12]

Έστω να το δεχτώ οτι η αρχέγονη έναρξη των γεγονότων (και όχι έκρηξη) άσκησε μια αρχική συνεχή στο χρόνο δύναμη έστω σταθερή και μη μεταβαλλόμενη στην εξέλιξη των γεγονότων η οποία συνεχώς επιταχύνει σφαιρικά από το σημείο μηδέν τα όποια κοσμικά αισθητά κατασκευάσματα . Επειδή όμως μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ αυτή την δύναμη λόγο του οτι πλέον δεν είναι σημειακή (σημειακή ήταν μόνο στο σημείο μηδέν)λέγω οτι το σύμπαν θα μπορούσε κάλλιστα να ερμηνευτεί σαν ένα συνεχώς διευρυνόμενο με μεταβαλλόμενη ελαστικότητα, κοσμικό μπαλόνι σε κενό , όπου εντός αυτού δημιουργούνται συνεχώς τυρβώδεις συνθήκες , ο οποίες μικροσκοπικά και στον χώρο και στον χρόνο μας δίνουν την αίσθηση της επιτάχυνσης . Επιταχυνόμενη απομάκρυνση γαλαξιών .

 

Γιατί όμως ρε παιδί μου μου λες οτι βλέπω σήμερα κάτι που συνέβη στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΕΝΑΡΞΗΣ ?

 

Εφόσον όλα ξεκινούν από ένα σημείο μηδέν σφαιρικά

δεν θά πρεπε αυτά τα αρχέγονα μήκη κύματος να έχουν περάσει πίσω από το τωρινό σημείο αναφοράς και να έχουν φτάσει στο διαμετρικά αντίθετο σημείο ?

ΕΝΑΡΞΗ - σημείο μηδέν : 13,7 δις χρόνια

Γαλαξίες: 13 δις χρόνια

Οπότε μήπως έχουμε πέραν της υλικής διαστολής και μεταβολή της ταχύτητας μετάδοσης του μήκους κύματος ? στο αισθητό μας , του φωτός ?

 

... πάντως ένα είναι σίγουρα λογικό για εμένα σύμφωνα με τους άνω συλλογισμούς μου .. Θεωρώντας οτι όλες οι διαστάσεις (συμπεριλαμβανομένου και του χρόνου) ξεκίνησαν από το μηδέν , στα πρώτα χρονικά διαστήματα της ΓΕΝΕΣΗΣ η διαστολή της ύλης ήταν πλέον επιταχυνόμενη της μεταβολής της ταχύτητας του φωτός με μια σταθερά παράμετρο .. αυτήν του χρόνου . γιατί απλούστατα αυτήν αντιλαμβανόμαστε καλύτερα !

... δυστυχώς όμως η εξίσωση μου λείπει !!!

 

Ίσως θα μπορούσες να εξηγησεις λίγο πιο κατανοητά τι εννοείς?

 

 

 

 

δεν μπορούμε να λέμε οτι σήμερα βλέπουμε γεγονότα ηλικίας 13 δισ ετών όταν κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου η μέγιστη διάσταση του σύμπαντος ήταν μόλις 1,4 δις έτη φωτός.

Είναι παράδοξο να πρέπει το φωτόνιο να ταξιδέψει 1,4 δις έτη φωτός απόσταση και όμως αυτό να ταξιδεύει για 13 .... σημαίνει οτι η διαστολή του χώρου είναι πολλαπλάσια της μεταβολής της ταχύτητας του φωτός η οποία στα πρώτα στάδια πρέπει να ήταν απειροελάχιστη , εφόσον πάντα η αρχική υπόθεση του σημειακού σύμπαντος είναι σωστή

[Heal]

όταν κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου η μέγιστη διάσταση του σύμπαντος ήταν μόλις 1,4 δις έτη φωτός

 

Από που προκύπτει ότι η μέγιστη διάσταση του Σύμπαντος κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου ήταν 1.4 δις έτη φωτός;

 

Για την απορία που έχεις πάντως σκέψου το μαρτύριο του Ταντάλου, όταν σήκωνε τα χέρια του να πιάσει τα φρούτα τα δέντρα ψήλωναν. Φαντάσου λοιπόν το φωτόνιο να κινείται πάνω σε ένα υλικό που τεντώνεται και διαστέλεται. Ας πάμε σε ένα αναλογικό παράδειγμα (που δεν είναι απόλυτα ακριβές ως προς τη διαστολή), αν η απόσταση δύο σημείων την χρονική στιγμή 0 είναι χ και ξεκινήσει ένας δρομέας με ταχύτητα υ, όταν ο δρομέας θα έχει διανύσει απόσταση χ αν ο δρόμος πάνω στην οποίο τρέχει έχει διασταλεί κατά ένα ποσό Δχ τότε ο δρομέας θα πρέπει να τρέξει και άλλο μέχρι να το φτάσει.

[panos - LX12]

όταν κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου η μέγιστη διάσταση του σύμπαντος ήταν μόλις 1,4 δις έτη φωτός

 

Από που προκύπτει ότι η μέγιστη διάσταση του Σύμπαντος κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου ήταν 1.4 δις έτη φωτός;

 

Για την απορία που έχεις πάντως σκέψου το μαρτύριο του Ταντάλου, όταν σήκωνε τα χέρια του να πιάσει τα φρούτα τα δέντρα ψήλωναν. Φαντάσου λοιπόν το φωτόνιο να κινείται πάνω σε ένα υλικό που τεντώνεται και διαστέλεται. Ας πάμε σε ένα αναλογικό παράδειγμα (που δεν είναι απόλυτα ακριβές ως προς τη διαστολή), αν η απόσταση δύο σημείων την χρονική στιγμή 0 είναι χ και ξεκινήσει ένας δρομέας με ταχύτητα υ, όταν ο δρομέας θα έχει διανύσει απόσταση χ αν ο δρόμος πάνω στην οποίο τρέχει έχει διασταλεί κατά ένα ποσό Δχ τότε ο δρομέας θα πρέπει να τρέξει και άλλο μέχρι να το φτάσει.

 

 

Θεωρώντας οτι το γνωστό σύμπαν έχει ηλικία 13,7δις έτη , το ταξίδι ενός φωτονίου από έναν γαλαξία 13 δις έτη μακριά ο οποίος βρίσκεται στα όρια αυτού (σύμπαντος) , έχει ξεκινήσει κατά το 0,7 δις έτος της ηλικίας του σύμπαντος , αλλά επειδή η ηλικία προσδιορίζει στην προκειμένη περίπτωση την ακτίνα της σφαίρας από το κέντρο γένεσης , η διάμετρος ,οπότε και η μέγιστη απόσταση, είναι το διπλάσιο της ακτίνας , οπότε 1,4 δις έτη.

 

Όσον αφορά τον δρομέα το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω και εγώ .

Εμμέσως εξάγεται οτι η ταχύτητα διαστολής του υλικού χώρου ήταν κατά πολύ μεγαλύτερη από την διαστολή της ταχύτητας του κύματος - φωτός , κατά τα πρώτα στάδια τουλάχιστον . Αν συνέχιζε με τον ίδιο ρυθμό δεν θα βλέπαμε τα όρια του γνωστού σύμπαντος ποτέ , ή θα βλέπαμε καρέ του μόνο !

Εφόσον όμως μας έρχονται οπτικά ακούσματα συνεχώς πλέον , εξάγεται το συμπέρασμα οτι επήλθε η αντιστροφή , δηλαδή επιβραδύνθηκε η υλική διαστολή και υπερίσχυσε το Φως !

[Heal]

Οι αποστάσεις στην κοσμολογία επειδή αναφερόμαστε σε ένα σύστημα που διαστέλλεται (ακόμη και αν έχει επίπεδη γεωμετρία), θέλουν πιο αυστηρούς ορισμούς από αυτούς που έχουμε συνηθίσει από το τον κοντινό μας χώρο. Για τους διάφορους ορισμούς μπορείς να ρίξεις μια ματιά εδώ http://www.orionas.gr/_articles/Gourgouliatos-Apostaseis_Kosmologia.pdf

 

(προτιμάω τον όρο "ιδία απόσταση" από τον όρο "συνήθης" για το proper distance).

 

Επίσης εδώ υπάρχει ένα πρόγραμμα που υπολογίζει τις αποστάσεις για διάφορες ερυθρομεταθέσεις, παίζοντας με διάφορες τιμές βλέπεις πως τελικά η έννοια της απόστασης έχει λεπτό ορισμό.

 

http://www.astro.ucla.edu/%7Ewright/DlttCalc.html

 

Φιλικά,

 

Κώστας

[dp297]

όταν κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου η μέγιστη διάσταση του σύμπαντος ήταν μόλις 1,4 δις έτη φωτός

 

Από που προκύπτει ότι η μέγιστη διάσταση του Σύμπαντος κατά την έναρξη του ταξιδιού του φωτονίου ήταν 1.4 δις έτη φωτός;

 

Για την απορία που έχεις πάντως σκέψου το μαρτύριο του Ταντάλου, όταν σήκωνε τα χέρια του να πιάσει τα φρούτα τα δέντρα ψήλωναν. Φαντάσου λοιπόν το φωτόνιο να κινείται πάνω σε ένα υλικό που τεντώνεται και διαστέλεται. Ας πάμε σε ένα αναλογικό παράδειγμα (που δεν είναι απόλυτα ακριβές ως προς τη διαστολή), αν η απόσταση δύο σημείων την χρονική στιγμή 0 είναι χ και ξεκινήσει ένας δρομέας με ταχύτητα υ, όταν ο δρομέας θα έχει διανύσει απόσταση χ αν ο δρόμος πάνω στην οποίο τρέχει έχει διασταλεί κατά ένα ποσό Δχ τότε ο δρομέας θα πρέπει να τρέξει και άλλο μέχρι να το φτάσει.

 

 

Θεωρώντας οτι το γνωστό σύμπαν έχει ηλικία 13,7δις έτη , το ταξίδι ενός φωτονίου από έναν γαλαξία 13 δις έτη μακριά ο οποίος βρίσκεται στα όρια αυτού (σύμπαντος) , έχει ξεκινήσει κατά το 0,7 δις έτος της ηλικίας του σύμπαντος , αλλά επειδή η ηλικία προσδιορίζει στην προκειμένη περίπτωση την ακτίνα της σφαίρας από το κέντρο γένεσης , η διάμετρος ,οπότε και η μέγιστη απόσταση, είναι το διπλάσιο της ακτίνας , οπότε 1,4 δις έτη.

 

Όσον αφορά τον δρομέα το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω και εγώ .

Εμμέσως εξάγεται οτι η ταχύτητα διαστολής του υλικού χώρου ήταν κατά πολύ μεγαλύτερη από την διαστολή της ταχύτητας του κύματος - φωτός , κατά τα πρώτα στάδια τουλάχιστον . Αν συνέχιζε με τον ίδιο ρυθμό δεν θα βλέπαμε τα όρια του γνωστού σύμπαντος ποτέ , ή θα βλέπαμε καρέ του μόνο !

Εφόσον όμως μας έρχονται οπτικά ακούσματα συνεχώς πλέον , εξάγεται το συμπέρασμα οτι επήλθε η αντιστροφή , δηλαδή επιβραδύνθηκε η υλική διαστολή και υπερίσχυσε το Φως !

 

Διάβασε περί της θεωρίας διαστολής στα πρώιμα σταδια του σύμπαντος που ονομάζεται Inflation. Όντως ισχύει αυτό που λες. Τωρα όσον αφορά την ακτίνα της σφαίρας από το κέντρο γενεσης...δεν ξερω αν ισχύει ..διότι δεν υπάρχει σφαίρα σε αυτή την περίπτωση. Είναι απλά 4διαστατος χωροχρόνος. Δεν είναι σφαίρα.

[astrovox]

Το σύμπαν μπορεί να διαστέλλεται πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός (και το κάνει). Η ταχύτητα του φωτός περιορίζει την κίνηση ενός αντικειμένου σε σχέση με έναν παρατηρητή σε αδρανειακό σύστημα αναφοράς, δεν περιορίζει όμως τη διαστολή του ίδιου του σύμπαντος. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν γαλαξίες που απομακρύνονται από εμάς με ταχύτητα μεγαλύτερη αυτής του φωτός. Ενδεχομένως κάποιους από αυτούς μπορούμε και τους βλέπουμε (σε στιγμή στο παρελθόν που δεν ήταν τόσο μακριά μας ώστε να απομακρύνονται λόγω διαστολής τόσο γρήγορα) αλλά δε θα μπορέσουμε ποτέ να τους δούμε όπως είναι τώρα.

[panos - LX12]

Πολυ ωραιο το θεμα ... βεβαια δημητρη με αυτο το inflation με πεθανες γιατι ελεγα οτι θα αναπτυξουμε καμια δικια μας θεωρια , τοσες υπαρχουν αλλοστε ! σκεφτομαστε και γραφουμε εκ του ασφαλους αφου τιποτα δεν προκειται να αποδειχτει ποτε με μεγαλη βεβαιοτητα , εφοσον δεν υπαρχει περιπτωση να καταφερουμε καποια στιγμη να βγουμε εξω απο αυτο το ερμητικα κλειστο συστημα .

Οι Διαστασεις ? μαλλον απο τη μοναδα ξεκινησαν . Διοτι η Δημιουργια ειναι αυταρκης !

 

Αντρεα ελεος κανε μια ελαφρια αναλυση τηε δευτερης προτασης .

[astrovox]

Όπως ξέρουμε και από το νόμο του Hubble, όσο πιο μακριά είναι ένας γαλαξίας από εμάς, τόσο πιο γρήγορα απομακρύνεται από εμάς. Προκύπτει πως υπάρχουν πολύ μακρινοί γαλαξίες που απομακρύνονται από εμάς, λόγω διαστολής του σύμπαντος, με μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτή του φωτός. Το φως από αυτούς δε θα μας φτάσει ποτέ.

 

Στο παρελθόν, όμως, οι γαλαξίες αυτοί ήταν πολύ πιο κοντά σε εμάς (πριν διασταλεί τόσο το σύμπαν) κατά συνέπεια απομακρύνονταν με μικρότερη ταχύτητα και το φως τους μπορούσε να μας φτάσει.

[dp297]

Πολυ ωραιο το θεμα ... βεβαια δημητρη με αυτο το inflation με πεθανες γιατι ελεγα οτι θα αναπτυξουμε καμια δικια μας θεωρια , τοσες υπαρχουν αλλοστε ! σκεφτομαστε και γραφουμε εκ του ασφαλους αφου τιποτα δεν προκειται να αποδειχτει ποτε με μεγαλη βεβαιοτητα , εφοσον δεν υπαρχει περιπτωση να καταφερουμε καποια στιγμη να βγουμε εξω απο αυτο το ερμητικα κλειστο συστημα .

Οι Διαστασεις ? μαλλον απο τη μοναδα ξεκινησαν . Διοτι η Δημιουργια ειναι αυταρκης !

 

Αντρεα ελεος κανε μια ελαφρια αναλυση τηε δευτερης προτασης .

 

Κ γιαυτό σε κάποια δις-τρις χρόνια δεν θα υπάρχει καμία γνωση του γνωστού σύμπαντος διότι κανένα φως από γαλαξίες δεν θα μπορεί να έρθει σε εμας. Οπότε είναι πολύ πιθανόν οι αστρονόμοι του μέλλοντος να αποκτήσουν μια τελείως διαφορετική εικόνα του σύμπαντος (μετάφράζοντας τον Lawrence Krauss).

 

1. Αν είναι ερμητικά κλειστό σύστημα δεν είναι γνωστο. Κ δεν είμαι καθόλου σιγουρος ότι η αδυναμία μας να βγουμε από το σύμπαν μας μας απαγορεύει τη σχετική βεβαιότητα για πράγματα πέρα από αυτό.

2. Τι εννοείς οι διαστάσεις από τη μονάδα ξεκίνησαν κ ότι η Δημιουργία είναι αυτάρκης?

[panos - LX12]

Αρχομενης απο το δευτερο θα σε παω λιγο στπν μικροκοσμο μας και θα σου παραλληλισω το θρησκιολογικο αρχεγονο τριαδικο , που δεν ειναι τιποτε αλλο απο αυτο που μπορει να αντιληφθουν αι ανθρωπινες αισθησεις , αυτο το δεκανικι ... τις τρεις διαστασεις .

Εδω ειναι εμφανης σε ολη της την μεγαλοπρεπεια και η ανθρωπινη αδυναμια της μοναδικοτητας και αυταρκιας ! Γιαυτο μου ειναι δυσκολο να σαλπαρω με το ιστιοπλοικο μου μονο με εναν ανεμιστηρα πανω του που θα του δινει οθηση , θελω καπιος απεξω να με βοηθησει , που δεν ειναι αλλος απο τον ανεμο ... απιθανο μου φαινεται να μπορεσουμε να κινησουμε απο μονοι μας, οποτε και να βγουμε εξω απο το συστημα . Δεν θυμαμαι τον ορισμο των διαστασεων αλλα περαν αυτου κοτσαρουμε τωρα και αλλη μια διασταση , η οποια δε εχει καμια σχεση με τις αλλες τρεις οι οποιες προσδιοριζουν στο κατω κατω το ιδιο γεγονος , σε απολυτο και μοναδικο μεγεθος .

Μηπως γιατι μας ειναι γνωστο το γραφημα του διαστηματος και του χρονου ?

Tεσπα ολα μια μυθωδια ειναι της περιορισμενης ανθρωπινης Γνωσης , η οποια δεν μπορει να αντιληφθει το μονοδιαστατο OΛON , οπως ηταν και πριν την εναρξη .

 

... συγνωμη αλλα γραφω απο κινητο

[dp297]

Αρχομενης απο το δευτερο θα σε παω λιγο στπν μικροκοσμο μας και θα σου παραλληλισω το θρησκιολογικο αρχεγονο τριαδικο , που δεν ειναι τιποτε αλλο απο αυτο που μπορει να αντιληφθουν αι ανθρωπινες αισθησεις , αυτο το δεκανικι ... τις τρεις διαστασεις .

Εδω ειναι εμφανης σε ολη της την μεγαλοπρεπεια και η ανθρωπινη αδυναμια της μοναδικοτητας και αυταρκιας ! Γιαυτο μου ειναι δυσκολο να σαλπαρω με το ιστιοπλοικο μου μονο με εναν ανεμιστηρα πανω του που θα του δινει οθηση , θελω καπιος απεξω να με βοηθησει , που δεν ειναι αλλος απο τον ανεμο ... απιθανο μου φαινεται να μπορεσουμε να κινησουμε απο μονοι μας, οποτε και να βγουμε εξω απο το συστημα . Δεν θυμαμαι τον ορισμο των διαστασεων αλλα περαν αυτου κοτσαρουμε τωρα και αλλη μια διασταση , η οποια δε εχει καμια σχεση με τις αλλες τρεις οι οποιες προσδιοριζουν στο κατω κατω το ιδιο γεγονος , σε απολυτο και μοναδικο μεγεθος .

Μηπως γιατι μας ειναι γνωστο το γραφημα του διαστηματος και του χρονου ?

Tεσπα ολα μια μυθωδια ειναι της περιορισμενης ανθρωπινης Γνωσης , η οποια δεν μπορει να αντιληφθει το μονοδιαστατο OΛON , οπως ηταν και πριν την εναρξη .

 

... συγνωμη αλλα γραφω απο κινητο

 

Φίλε Πάνο,

 

υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε πολλές κ να μιλάμε για ΟΛΟΝ κλπ κλπ κλπ. Μάλιστα αυτη η πλάνη των αισθήσεων είναι η ζωογόνος πηγη πολλών μεταφυσικών κ μπουρδολογικών κατευθύνσεων. Σημασία για να βρεις την αλήθεια έχει ένα πράγμα. Η πράξη.

Οι πλανόμενες αυτες αισθήσεις έστειλαν το VOyager στα άκρα κ πιο περα του Ηλιακού συστηματος, μας επέτρεψαν να μάθουμε για τις μαύρες τρύπες προτού τις δούμε, κα.

Οπότε, θα έλεγα εγω, για πλανόμενες αισθήσεις, πως γίνεται κ τα πάμε τόσο καλά?

Εαν το ιστιοπλοικό σου είναι καλό, όταν δεν έχει άνεμο, ανάβεις τη μηχανή.

 

K η αλήθεια είναι 'οτι ο χρόνος (η τεταρτη διάσταση) μας φαίνεται ότι είναι άσχετη με τις άλλες 3 διότι είμαστε κλασσικά όντα. Στην πραγματικότητα δεν είναι

[panos - LX12]

ναι δεν εχεις αδικο , απλα μετα απο χρονια πιστης εργασιας στην επιστημη της τεχνολογιας , ειπα να αποδομησω λιγο το εγωκεντρικο μου συστημα , αναπτυσοντας λιγο περισσοτερο τον ερωτα μου με το συμπαν , ως λεγει και ενας διδασκαλος ...

[kkokkolis]

Νομίζω πως η αντίληψη του χρόνου ως 4ης διάστασης είναι εγγενής ικανότητα του ανθρωπίνου όντος, σε αντίθεση με την αντίληψη του τετραδιάσταστου χώρου. Από τις 5 διαστάσεις και πάνω ο εγκέφαλος μπλοκάρει, εκτός αν έχει σπουδάσει μαθηματικά (ή γεννηθεί ως μαθηματική ιδιοφυΐα).

Η αντίληψη του χρόνου ως διάστασης φαίνεται στην ικανότητα βολής που χαρακτήριζε τους κυνηγούς/ τροφοσυλλέκτες προγόνους μας, πριν αναπτύξουν τη μαθηματική σκέψη. Προφανώς είναι εγγενής και σε πολλά πτηνά και θηλαστικά (αν όχι όλα).

 

[dp297]

Νομίζω πως η αντίληψη του χρόνου ως 4ης διάστασης είναι εγγενής ικανότητα του ανθρωπίνου όντος, σε αντίθεση με την αντίληψη του τετραδιάσταστου χώρου. Από τις 5 διαστάσεις και πάνω ο εγκέφαλος μπλοκάρει, εκτός αν έχει σπουδάσει μαθηματικά (ή γεννηθεί ως μαθηματική ιδιοφυΐα).

Η αντίληψη του χρόνου ως διάστασης φαίνεται στην ικανότητα βολής που χαρακτήριζε τους κυνηγούς/ τροφοσυλλέκτες προγόνους μας, πριν αναπτύξουν τη μαθηματική σκέψη. Προφανώς είναι εγγενής και σε πολλά πτηνά και θηλαστικά (αν όχι όλα).

 

 

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν αντιλαμβάνεται πέρα των 3 διαστάσεων όσο διάνοια κ να είσαι. Αυτό είναι σχεδόν δεδομένο κ κατάλοιπο της Εξέλιξης. Όντως, οι κυνηγοι πχ αντιλαμβάνονται το χρόνο αλλά όχι ως μέρος των 3 άλλων διαστάσεων αλλά με την κλασσική του μορφή. Κ φυσικά όταν εννοείς εγγενής ιδιότητα φυσικά μιλάς για την ανθρώπινη κ μη εξέλιξη.