Περί απόλυτου κενού και ορατότητας

[ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ]

Κοιτάζοντας τον έναστρο ουρανό, όλοι ξέρουμε ότι βιώνουμε εικόνες απο το μακρινό παρελθόν. Μετράμε την απόσταση των στόχων θεάσεως σε έτη φωτός (λαμβάνοντας υπόψιν την "ταχύτητα" αυτού), την φαινομενική τους φωτεινότητα κ.τ.λ... Το ερώτημα είναι το εξής: Αν υπάρχει απόλυτο κενό εκεί έξω, εμείς μπορούμε να δούμε πίσω απο αυτό; Ο Αριστοτέλης, απορρίπτοντας την άποψη του Δημόκριτου, ο οποίος υποστίριζε ότι εάν το ενδιάμεσο διάστημα ήταν κενό, θα μπορόυσαμε να δούμε και ένα μυρμήγκι καθαρά στον ουρανό, λέει ότι το φώς χρειάζετε κάποιο διαφανές μέσο για να φτάσει μέχρι την "όραση". Υποστηρίζοντας ότι εάν πράγματι υπήρχε το απόλυτο κενό, η όραση θα ήταν αδύνατη...

[blueboy19]

Οταν λέτε να δούμε πίσω απο αυτό τι ακριβώς ενοείτε?Γκόμενα είναι το κενο?

[ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ]

Οταν λέτε να δούμε πίσω απο αυτό τι ακριβώς ενοείτε?Γκόμενα είναι το κενο?

Σαφώς, εννοώ το ενδιάμεσο διάστημα που παρεμβάλετε μεταξύ του στόχου και την θέση παρατήρησης...

[παναγιωτης]

Οταν λέτε να δούμε πίσω απο αυτό τι ακριβώς ενοείτε?Γκόμενα είναι το κενο?

 

ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!!!

Δε ντρέπεσαι;;;;;

Παρακαλώ ο χρήστης να διαγραφεί, μάλλον πλάκα μας κάνει....

[παναγιωτης]

Κοιτάζοντας τον έναστρο ουρανό, όλοι ξέρουμε ότι βιώνουμε εικόνες απο το μακρινό παρελθόν. Μετράμε την απόσταση των στόχων θεάσεως σε έτη φωτός (λαμβάνοντας υπόψιν την "ταχύτητα" αυτού), την φαινομενική τους φωτεινότητα κ.τ.λ... Το ερώτημα είναι το εξής: Αν υπάρχει απόλυτο κενό εκεί έξω, εμείς μπορούμε να δούμε πίσω απο αυτό; Ο Αριστοτέλης, απορρίπτοντας την άποψη του Δημόκριτου, ο οποίος υποστίριζε ότι εάν το ενδιάμεσο διάστημα ήταν κενό, θα μπορόυσαμε να δούμε και ένα μυρμήγκι καθαρά στον ουρανό, λέει ότι το φώς χρειάζετε κάποιο διαφανές μέσο για να φτάσει μέχρι την "όραση". Υποστηρίζοντας ότι εάν πράγματι υπήρχε το απόλυτο κενό, η όραση θα ήταν αδύνατη...

 

Η διάδοση των ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων δεν χρειάζεται κάποιο μέσο για να "ταξιδέψει" στο διάστημα..Άρα και στο απόλυτο κενό το φως ταξιδεύει και φτάνει μέχρι εμάς. Και όντως βλέπουμε πίσω στο χρόνο, αφού το φως έχει πεπερασμένη ταχύτητα ακόμα και στο απόλυτο κενό!!

[astrovox]

Παναγιώτη, το θέμα έχει ήδη κανονιστεί.

[KostasA]

Η αλήθεια είναι ότι το υλικό μέσο, που από την αρχαιότητα το ονόμασαν αιθέρα και που για αιώνες πιστευόταν ότι γεμίζει το σύμπαν μέχρι να αποδειχτεί το 1887 από τους φυσικούς Άλμπερτ Μίκελσον και Έντουαρτ Μόρλεϊ (Albert Michelson-Edward W. Morley) και αργότερα από τον Ainstain η μη υπαρξή του, βασάνισε τους φυσικούς του 19ου αιώνα. Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα διαδίδονται με πεπερασμένη ταχύτητα στο κενό (τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίου).

[ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ]

Η αλήθεια είναι ότι το υλικό μέσο, που από την αρχαιότητα το ονόμασαν αιθέρα και που για αιώνες πιστευόταν ότι γεμίζει το σύμπαν μέχρι να αποδειχτεί το 1887 από τους φυσικούς Άλμπερτ Μίκελσον και Έντουαρτ Μόρλεϊ (Albert Michelson-Edward W. Morley) και αργότερα από τον Ainstain η μη υπαρξή του, βασάνισε τους φυσικούς του 19ου αιώνα. Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα διαδίδονται με πεπερασμένη ταχύτητα στο κενό (τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίου).

 

 

 

Φίλε Κώστα, συμφωνώ εν μέρει με την άποψή σου, αλλά νοιώθω την ανάγκη να παραθέσω τα εξής:

Η υπόθεση του Δημόκριτου για το «ουράνιο μυρμήγκι» το οποίο έχει αποτελέσει θέμα πολλών συζητήσεων, περιορίζετε στο αν ήταν κενό το διάστημα μεταξύ ουρανού και γης, και όχι το άπειρο. (Υποθέτω ότι μιλούσε για τα όρια της γήινης ατμόσφαιρας, έχοντας γνώση του κενού).

Ο Συμπλίκιος επίσης αναφέρει στο «περι ουρανού» ότι πριν την κοσμοποιία (την περιδίνηση των ατόμων που σχημάτισε τα άστρα και τους γαλαξίες), τα άτομα κινούνταν μέσα στο άπειρο κενό για άπειρο χρόνο.

Οπότε οι αποδείξεις του 1887 ίσως να είναι μια νέα διατύπωση της κοσμολογικής θεωρίας των «ατομικών» όπως και τόσα άλλα που έχουν αποτελέσει πρότυπο αντιγραφής για πολλούς νέους επιστήμονες, που έχουν κατοχυρώσει ως δικές τους κάποιες απόψεις και ανακαλύψεις.

Τέλος πάντων. Νομίζω ότι το σωστό είναι να αναγνωρίζουμε το έργο όλων όσων εργάστηκαν και απέδωσαν οποιοδήποτε έργο προς όφελος της ανθρωπότητας.

 

Τώρα σχετικά με την ταχύτητα, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα διαδίδονται με πεπερασμένη ταχύτητα στο κενό (μέχρι αποδείξεως του εναντίου…).

Αυτή η απόδειξη είναι που εξιτάρει την φαντασία μου…

 

Για φανταστείτε εμπρός στην εστία θεάσεως ένα τεράστιο κενό να λειτουργούσε ως κάτοπτρο εκμηδενίζοντας την απόσταση από τον στόχο; Τι θα μπορούσαμε να δούμε άραγε αν ξέραμε τον τρόπο να χρησιμοποιήσουμε μια τέτοια εστία;

Μήπως θα είχαμε μια «σκουληκότρυπα» θεάσεως που θα μας επέτρεπε να δούμε αντικείμενα σε άγνωστες αποστάσεις, τις οποίες ίσως η υπόλοιπη ουράνια σφαίρα δεν μας επιτρέπει να δούμε;

[dimpap]

Κάτι μου θυμίζει..

[Νίκος Κατσαμάκας]

Στο Cloudynights πώς τα κατάφεραν και δεν ταλανίζονται από κάτι τέτοια φρούτα του δάσους;

[Στέφανος Σοφολόγης]

Αγαπητέ Μουσοκλή, η επιστήμη σήμερα δεν θέτει τόσο υποθετικά και αόριστα ερωτήματα όσο αυτά που διατυπώνεις, ή τουλάχιστον όταν το κάνει, το κάνει με σαφές σκεπτικό και έρεισμα. Σκέψεις όπως "για φανταστείτε εμπρός στην εστία θεάσεως ένα τεράστιο κενό να λειτουργούσε ως κάτοπτρο εκμηδενίζοντας την απόσταση από τον στόχο;" μπορεί να ακούγονται ενδιαφέρουσες, όμως όταν στερούνται φυσικού (=πραγματικού) νοήματος ή θεωρητικού/πειραματικού αιτίου, δεν αποτελούν αντικείμενο αναζήτησης ενός επιστημονικού έργου άλλα μάλλον αντικείμενο φιλοσοφικού ή φανταστικού στοχασμού. Η φιλοσοφία έχει πάντα ισχυρούς δεσμούς με την επιστήμη αλλά δεν την περιορίζει ούτε την καθορίζει. Η επιστήμη είναι το έργο της επίπονης ανεύρεσης του αληθούς (στον επιστητό κόσμο) - όσο κι αν αρεσκόμαστε να λέμε άλλοτε ότι η αλήθεια είναι υποκειμενική. Συνεπώς η Κοσμολογία, η Αστροφυσική και γενικότερα η Φυσική, όταν δεν απαντούν σε ερωτήματα (=δεν διατυπώνουν προτάσεις) είναι επειδή δεν εκτιμούν το αστήρικτο, το αναπόδεικτο, αντίθετα από τη Φιλοσοφία που πιό θαρρετά (=πιό αυθαίρετα) διατυπώνει προτάσεις χωρίς να απαιτεί την απόδειξή τους.

Κάτι ακόμα, οι απόψεις των αρχαίων φιλοσόφων έχουν τεράστια ιστορική σημασία για την πρόοδο της ανθρώπινης σκέψης, αλλά ελάχιστη επιστημονική αξία σήμερα για την πρόοδο των φυσικών επιστήμών. Ο δρόμος προς την γνώση, η εξερεύνηση του μικρόκοσμου και του μακρόκοσμου δεν περνά από τα αρχαία κείμενα, αλλά από τη μεθοδική παρατήρηση, το οργανωμένο πείραμα, τη λογική συνοχή και συνέπεια, το μαθηματικό συμπέρασμα.

[dimpap]

Το βρήκα

παλιό φρούτο με νέο Θεοκρατικό όνομα.

 

ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΑΙ ΕΛΛΗΝ ΕΑΥΤΟΝ ΟΝΟΜΑΣΕΙΝ

 

ΥΣ Νίκο, άντε μετά εσύ να βγάλεις άκρη

[Βασίλης_Μ]

Δημήτρη... έχω την ίδια εντύπωση....

 

Μάλιστα, υπάρχουν παραπάνω από ένα τέτοια "πράγματα"..... τα οποία μάλλον καταλήγουν σε ένα.......

 

Και σε πολλά topics αυτής της κατηγορίας....

[KostasA]

Στέφανε υπέροχη τοποθέτηση. Όσο για τα post του Νίκου και του dimpap, η αλήθεια είναι ότι δεν τα κατάλαβα, μπορεί επειδή είμαι νέος στο forum.

[ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ]

Αγαπητέ Μουσοκλή, η επιστήμη σήμερα δεν θέτει τόσο υποθετικά και αόριστα ερωτήματα όσο αυτά που διατυπώνεις, ή τουλάχιστον όταν το κάνει, το κάνει με σαφές σκεπτικό και έρεισμα. Σκέψεις όπως "για φανταστείτε εμπρός στην εστία θεάσεως ένα τεράστιο κενό να λειτουργούσε ως κάτοπτρο εκμηδενίζοντας την απόσταση από τον στόχο;" μπορεί να ακούγονται ενδιαφέρουσες, όμως όταν στερούνται φυσικού (=πραγματικού) νοήματος ή θεωρητικού/πειραματικού αιτίου, δεν αποτελούν αντικείμενο αναζήτησης ενός επιστημονικού έργου άλλα μάλλον αντικείμενο φιλοσοφικού ή φανταστικού στοχασμού. Η φιλοσοφία έχει πάντα ισχυρούς δεσμούς με την επιστήμη αλλά δεν την περιορίζει ούτε την καθορίζει. Η επιστήμη είναι το έργο της επίπονης ανεύρεσης του αληθούς (στον επιστητό κόσμο) - όσο κι αν αρεσκόμαστε να λέμε άλλοτε ότι η αλήθεια είναι υποκειμενική. Συνεπώς η Κοσμολογία, η Αστροφυσική και γενικότερα η Φυσική, όταν δεν απαντούν σε ερωτήματα (=δεν διατυπώνουν προτάσεις) είναι επειδή δεν εκτιμούν το αστήρικτο, το αναπόδεικτο, αντίθετα από τη Φιλοσοφία που πιό θαρρετά (=πιό αυθαίρετα) διατυπώνει προτάσεις χωρίς να απαιτεί την απόδειξή τους.

Κάτι ακόμα, οι απόψεις των αρχαίων φιλοσόφων έχουν τεράστια ιστορική σημασία για την πρόοδο της ανθρώπινης σκέψης, αλλά ελάχιστη επιστημονική αξία σήμερα για την πρόοδο των φυσικών επιστήμών. Ο δρόμος προς την γνώση, η εξερεύνηση του μικρόκοσμου και του μακρόκοσμου δεν περνά από τα αρχαία κείμενα, αλλά από τη μεθοδική παρατήρηση, το οργανωμένο πείραμα, τη λογική συνοχή και συνέπεια, το μαθηματικό συμπέρασμα.

 

Φίλε στέφανε, σε συγχαίρω για την σωστή τοποθέτηση της απάντησης σου. Ανήκεις στους ανθρώπους απ’ τους οποίους πολλοί μπορούν να πάρουν γνώση, και λίγοι μπορούν να δώσουν.

 

Ορθά αναφέρεις ότι η επιστήμη σήμερα δεν πρέπει να θέτει τόσο υποθετικά και αόριστα ερωτήματα.

 

Σίγουρα αυτά που έγραψα αποτελούν υπερβατικές σκέψεις που ερωτοτροπούν με φιλοσοφικούς και φανταστικούς στοχασμούς, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτός ήταν και ο σκοπός τους.

 

Οι υπερβατικές θεωρίες εξιτάρουν την φαντασία μας και μας οδηγούν συνήθως σε αδιέξοδα, απ’ όπου επιστρέφουμε αργά ή γρήγορα εντός του νοητού υμένα της «πραγματικότητας», φορτισμένοι με ποίκιλα συναισθήματα.

 

Ο νοητός υμένας στον οποίο περικλείονται οι θεωρίες των διατυπωμένων φυσικών νόμων, εμπεριέχει τα λογικά συμπεράσματα δομημένα βάση των μαθηματικών αποδείξεων αυτών, και αποτελεί κατά κανόνα την βάση όλων των εφαρμογών.

 

Το γεγονός ότι οι αναπόδεικτες και οι αστήρικτες προτάσεις, που η διατύπωσή τους δεν έχει ολοκληρωμένο κύκλο λογικής συνοχής, κατακρίνονται και παραγκωνίζονται συνήθως από την πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας, εξυπηρετεί τον σκοπό της αυτοσυντήρησης του υμένα προς αποφυγή της κατάρρευσης του, χωρίς αυτό να αποκλείει τον κίνδυνο της «συντηρητικής αγκύλωσης ιδεών».

 

Για να αποφευχθούν τέτοιου είδους καταστάσεις, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένα μικρό επιτρεπτό όριο υπέρβασης του προαναφερθέντος υμένα, ο οποίος θα αποτελεί πάντα την βάση, μέσα στο οποίο θα μπορούν να διατυπωθούν προτάσεις χωρίς να προηγούνται απτές αποδείξεις αυτών προς χάριν της εκκόλαψης νέων ιδεών και δρόμων εξέλιξης, εκ των οποίων θα αναζητηθούν και οι πολυπόθητες αποδείξεις.

 

Το μέγεθος των επιτρεπτών ορίων και ο τρόπος χειρισμού της υπέρβασης είναι το κλειδί που θα καθορίσει το αν η προσπάθεια θα χαθεί για πάντα μέσα σε έναν αχανές λαβύρινθο αναζήτησης αποδείξεων, ή μέσω αυτών να καταφέρει η ανθρωπότητα να χαράξει περήφανα την συνέχεια της εξέλιξης…

 

Με εκτίμηση...

[ΜΟΥΣΟΚΛΗΣ ΧΕΙΡΩΝΙΟΣ]

Το βρήκα

παλιό φρούτο με νέο Θεοκρατικό όνομα.

 

ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΑΙ ΕΛΛΗΝ ΕΑΥΤΟΝ ΟΝΟΜΑΣΕΙΝ

 

ΥΣ Νίκο, άντε μετά εσύ να βγάλεις άκρη

 

Νομίζω ότι πρέπει να κάνω μια υπενθύμιση των όρων χρήσης σχετικά με τα ανωτέρω προς τον φίλο μας τον dimpap

 

Β. Συμπεριφορά των χρηστών

 

Οι εγγεγραμμένοι χρήστες στο φόρουμ καλούνται να επιδεικνύουν αλληλοσεβασμό, αξιοπρέπεια, κοινή λογική και ψυχραιμία κατά τη συμμετοχή τους στο AstroVox. Μερικοί βασικοί κανόνες είναι οι εξής:

 

1. Η ευγένεια και η καλή προαίρεση αποτελούν αρετές

2. Δεν επιτρέπονται περιφρονητικά σχόλια και ειρωνικές υποδείξεις προς άλλα μέλη

3. Δεν επιτρέπονται οι προσωπικές επιθέσεις και έριδες

4. Απαγορεύονται οι υβριστικές εκφράσεις, οι προσβολές μελών και το χυδαίο λεξιλόγιο

5. Απαγορεύεται η χρήση του site με κακόβουλο τρόπο

[KostasA]

Δημήτρη... έχω την ίδια εντύπωση....

 

Μάλιστα, υπάρχουν παραπάνω από ένα τέτοια "πράγματα"..... τα οποία μάλλον καταλήγουν σε ένα.......

 

Και σε πολλά topics αυτής της κατηγορίας....[/

 

Βασίλη συγνώμη για την ερώτηση, αλλά τι σημαίνουν οι τελείες;

θα ήθελα πολύ να μάθω τι εννοείς.

[Βασίλης_Μ]

Κώστα welcome aboard.

 

Στο ποστ έχω βάλει τελίτσες σε 5 σημεία. Δεν αφορούν εσένα σε καμία περίπτωση.

 

Φιλικά

 

Βασίλης

[KostasA]

Ευχαριστω πόλύ.

 

Καλως σας βρήκα